בית פורומים עצור כאן חושבים

המלבים וקאנט. מתחילים בחידה ומשם הכל פתוח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/5/2010 21:04 לינק ישיר 

נ.ב. ועוד דבר: 

אתה כותב:

"נסיונות ההסבר והתיאור המטפיזיים, מעבר למוכר הפשוט. הם המסתורין." 


וכי ההסברים המדעיים מסתפקים במוכר והפשוט? 


נועם חומסקי כותב (נכון) באחד הספרים שלו שהחקירה המדעית תמיד מתחילה מנקודות מוצא קומנסנסיות אבל מסתיימת בתיאוריות הרחוקות מאד מה"שכל הישר". האם זה הופך מדע למיסתורין?


אותו דבר אמור לגבי חקירות פילוסופיות.

במקרה של מדע, הסיבה לכך נעוצה בכך שההסבר לתופעות הנגלות לנגד עינינו  עצמו איננו גלוי לנגד עינינו אלא נוגע להתרחשות  "מאחורי הקלעים".

במקרה של חקירות פילוסופיות, הסיבה נעוצה במשהו אחר:

הקומונסנס, (א) איננו אחד אלא שונה מתרבות לתרבות, מאדם לאדם, ומתקופה לתקופה (ב) גם קומונסנס נתון של אדם נתון בתוקפה נתונה איננו "סגור" ומתוחם אלא משתנה עם מצב הרוח, עם עובדות חדשות שאותו אדם לומד, וכן הלאה (ג) קומונסנס איננו עקבי.

מאידך, הדרישה לעקביות היא עצמה נטועה עמוק בקומונסנס שלנו. מה שאומר שיש גבול לכמה הקומונסנס עצמו קומונסנסי.  כשאדם מגלה שישנן סתירות בהשקפתו על העולם, הוא בד"כ לא מותיר אותן סתם ככה במקומן אלא מנסה ליישב אותן - ברמה זו או אחרת של תחכום, יושר אינלקטואלי, מיודעות וכן הלאה. בכל אופן, ניתן להגיד שלא נוח לרוב האנשים שתיהיינה סתירות בהשקפותיהם.

 פילוסופים הם אנשים שעיסוק מרכזי שלהם (אם לא העיסוק המרכזי שלהם) הוא לעשות סדר בהשקפות שלנו לגבי העולם - וזה כולל גם השקפות מדעיות.

לא תמיד מאמץ זה מוכתר בהצלחה אבל לפעמים לפחות חלק מהרעיונות שלנו מתבהרים באופן זה וזה כבר טוב. רבות מהשאלות שהעסיקו פילוסופים במאה ה-19 כבר אינן מעסיקות אותם - ולא רק בגלל חילופי אפנות אלא משום שניתוחים מושגיים מסויימים הפך אותן לחסרות משמעות.

מכייוון שכאמור הקומונסנס איננו עקבי, זה אומר שגם פילוסופים - כמו מדעני הטבע מסיבותיהם הם - נאלצים להתחיל מהקומונסנס ולהגיע להשקפות מאד רחוקות ממנו.

ההבדל בין השיטות הפילוסופיות נעוץ בשאלה: אילו השקפות קומונסנסיות כל שיטה מעדיפה על פני אחרות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 21:49 לינק ישיר 

maxmen כתב:
שבח: התייחסתי כבר לעניין של התרי"ג זה קישקוש חינוכי לילדים וטפשים,
הנה תגובתי לירוק11


מקס היקר, היאך הינך מסביר את העובדה שחז"ל לא הזכירו ולו ברמז קל את קיומם של הכללים האלה? ויותר מכך; אף אם נניח שהם קיימים, מכל מקום המלבי"ם לא היטיב לבאר מעולם למה כלל פלוני מרבה דין וכלל אלמוני ממעט ופלמוני מחייב או שולל, וזאת מהעובדה הפשוטה שכל הדרשות האלה בכוחן להרבות ולמעט לחייב ולשלול במידה שווה.
התועלת של עבודת המלבי"ם היא בכך שהוא הראה אפשרות של הסברים די הגיוניים, אם כי רחוק לומר שההסברים שלו - הם האמתיים.
אני רוצה להבין מה מצאת במלבי"ם? שיטה יפה? או שאתה חושב שהגישה שלו היא לגמרי הגיונית?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2010 00:17 לינק ישיר 

רדף
תיאוריות מדעיות, יהיו מוכחות ונבחנות ככל שיהיו אינם נותנים שום משמעות למציאותם. אלא מתארים מצב ענינים כמו שהוא מוכר לנו לפי תנאי ההכרה האנושית (שהיא עצמה נטולת משמעות, ואיננה אלא מוכרת לנו ללא פשר).
הבאתי לכך שתי דוגמאות אהבה ושנאה, שתיהם נראות כמושגים בעלי משמעות ערכית ידועה ומובנת. כשבפועל אינם אלא שמות לצרור חוויות ורגשות עונג או כעס, חסרי משמעות מעבר להרגשה תחושתית.
בדומה,  לחקור אודות העצמים אם הם ישים אובייקטיבים או פנומאנים סובייקטיבים, היא חקירה שלא תיתכן כי אין לנו זולת הכרתינו התודעתית כלום, וכל נסיון לחקירה זאת היא נסיון לדמות חוויות חוץ ופנים ממישורים אחרים שנרכשו מנסיונינו לזירת הכרת המציאות בטעות, הנובעת מרצון נתינת  משמעות לכל דבר. שגם רצון זה נולד מטעות מה שנדמה לנו כאפשרות לתת בכלל משמעות לדברים עקב נסיונינו הנלהב מאפשרותם של ליכודי חוויות ורגשות ודברים לכדי מבנים בעלי תחושות מורכבות וגבוהות יותר. שמורכבותן כביכול נתנה משמעות לחלקיהם הסתמיים .
חקירתך בדבר יחסי גוף ונפש נובעת מאותה טעות, כאילו שני מערכות לפנינו בעלי עצמאות יחידנית לכל אחת. כאשר בפועל כל מה שמוכר לנו באמת היא מערכת בעלת תכונות פיזית ומודעתית , ללא שום הכרה על מהותה ומשמעות קיומיותה מעבר למה שהורגלנו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 00:37 לינק ישיר 

טראכט ורדף ומימוני
אולי אתם מתחילים לדבר בלשון העם ולא בלשון רברבא ממללת לעילא,
גם לעמך יש מה להגיב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 01:17 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
מקס היקר, היאך הינך מסביר את העובדה שחז"ל לא הזכירו ולו ברמז קל את קיומם של הכללים האלה? ויותר מכך; אף אם נניח שהם קיימים, מכל מקום המלבי"ם לא היטיב לבאר מעולם למה כלל פלוני מרבה דין וכלל אלמוני ממעט ופלמוני מחייב או שולל, וזאת מהעובדה הפשוטה שכל הדרשות האלה בכוחן להרבות ולמעט לחייב ולשלול במידה שווה.
התועלת של עבודת המלבי"ם היא בכך שהוא הראה אפשרות של הסברים די הגיוניים, אם כי רחוק לומר שההסברים שלו - הם האמתיים.
אני רוצה להבין מה מצאת במלבי"ם? שיטה יפה? או שאתה חושב שהגישה שלו היא לגמרי הגיונית?



תשמע צדיק: הוא מצא שיטה גאונית, וזה נכון כלפי מכילתא (על שמות) ספרא (על ויקרא) וספרי (= מלשון שנים = במדבר דברים) ושהם עיקרי הדרש של הכתב, והם לפני המשנה ובודאי לפני התלמוד,
בספרא עסקו יחידים גם בזמן המשנה והתלמוד,

אני הצטט לך מכתב ששלח ידיד טוב שלי (אפשר לומר רבי) לעיתון חרדי, לפני הרבה זמן,

 

      לכבוד ר'  ,,,,,,,,,, שליט"א                       עתק להרב,,,,,,,,,,, 

 בנוגע למאמר של הרב  ,,,,,,,,,,,

יכול להיראות שם במאמר שכאילו הגאון המלבי"ם והח"ח היו ח"ו משכילים, הרי המלבי"ם סבר כך, שהספרא קדם למשנה, וזה לשונו הקדוש: בצד אחד יצא לבאר ולפרש את דברי הספרא, הוא הארמון החבור הקדמון ישוב בו האימים לפנים, בו יסדו הבונים התנאים הראשנים מוסדות תורה שבע"פ ועמודי הקבלה במשניות וברייתות וכו' עיין שם עוד,

ולא רק המלבי"ם, הרי החפץ חיים בהקדמה על הספרא, וזל"ק הלא התורת הכהנים על ויקרא ומכילתא וספרי הם יסוד תורה שבע"פ שהם הולכין וסופרין כל אותיות שבתורה ומבארין אותם ע"פ תורה שבע"פ המסורה לנו מסיני והם מקור כל המשניות והברייתו,בהמשך שם, כיון שהיא יסוד תורה שבע"פ, ע"ש:

ועיין בברכות יח' ב' על בניהו בן יהוידע, (שהיה בזמן דוד המלך,שאמרו אליו שלא הניח כמותו לא במקדש ראשון ולא במקדש שני; והיה הרבה לפני אנשי כנסת הגדולה?) איכא דאמרי דתנא סיפרא דבי רב ביומא דסיתוא, ותוס' שם ר' חייא דרש מ"הארי", שהוא חמור שבספרים,(תוס' התכוון לצייונים והסמכתות?)

ועיין מדרש משלי, הקב"ה אומר לו בני תורת כהנים למה לא שנית?,וכו' ובהמשך שם  וכל דין שדנו ישראל לא דנו אלא מתוכו,(כלומר מתורת כהנים) ע"ש

ועיין בספרא, בפסוק יד: ואם לא תשמעו לי ולא תעשו וכו', דרשו,לא תשמעו למדרש חכמים,(משמע שהדרש שתהיו עמלים, מתכוון למדרש חכמים,) ועיין בספרי ראה פס' נט' אלה החקים.אלו המדרשות. ובספרא כו' נד' אלה החקים. אלו המדרשות.ובכן בקידושין לז, אלה החקים. אלו המדרשות.

עיין מגילה יט' ב' מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא למשה (פי' שהראהו מה שעתיד להיות,) דקדוקי תורה (רש"י:ריבויין אתין וגמין, מיעוטין אכין ורקין.) ודקדוקי סופרים, ומה שהסופרים עתידין לחדש,ע"כ (לפי הלשון "שהראהו" אפשר להבין את מאמר חז"ל "אפילו מה שתלמיד וותיק עתיד להורות (לחדש הגר"א)לפני רבו כבר נאמר למשה בסיני" אני מנסה להסביר,את הסתירה כביכול, בין החז"לים, מצד אחד, המדרש בשמות,"ככלותו" והגמרא במנוחות, על ר' עקיבא, והמדרש בבמדבר על ר' אליעזר, ומצד אחד, הירושלמי, "אפילו מה שתלמיד וותיק עתיד להורות (לחדש הגר"א) לפני רבו, כבר נאמר למשה בסיני" כלומר כבר נאמר בנבואה משעתיד להיות, ולא שמשה, לימד לכלל ישראל, כל הדרשות ,כולל החידוש, שחשמל זה בונה, מהחז"א, או לפתוח פקק ברזל מבקבוק, זה עשית כלי, ממנחת שלמה, )

עיין סנהדרין פח' ב' אם שמעו - אמרו להם,(פי' אם יש קבלה מסיני, או מסורת? אמרו להם,) ואם לאו - עומדין למנין.(בשביל מה? עמדו למנין, הרי לא שמעו? והבן,) רבו המטמאים - טמאו, רבו המטהרין – טהרו,

ועיין באגרת רב שרירא גאון, וזל"ק, ספרא וספרי דרשי דקראי אינון והיכא רמיזא הלכתא דקראי, ומעקרא במקדש שני (כנראה לפני המשנה) ביומי דרבנן קמאי לפום הדין אורחא הוו תני להון,ועוד שם, והני ברייתא דתוספתא וספרא וספרי הילין ברייתא כלהו הוו תנו להו רבנן קמאי,(בתחלת בית שני, אפילו עוד לפני:"קמאי" יכול לתפרש עד סיני ממש, ראה לעיל מבניהו בן יהוידע,) ואתו ר' יהודה ור' נחמיה ור'שמעון וליקוטינון כל חד מניהו דיליה, ספרא ר' יהודה וכו' וכלהו אליבא דר' עקיבא כי כלם תלמידי ר' עקיבא הם,ע"ש:

והרמב"ם בהקדמה ליד החזקה כתב כך: רב חיבר ספרא וספרי לבאר ולהודיע עיקרי המשנה. ור' חייא חיבר התוספתא לבאר עניני המשנה. וכן ר' הושעיא ובר קפרא חיברו ברייתות לבאר דברי המשנה. (ראה והבן את ההדגשה שהדגשתי) ע"כ:

כל הדורות היה מובן מאליו שזה הסדר, מדרשי הלכות ואחר כך בא המשנה והתלמוד, הרי רוב פירוש רש"י הקדוש, מקורו במכילתא ובספרא ובספרי, (רש"י הקדוש, ראה את זה כפירוש על התורה, לא כאסמכתא,) עיין   במשנה ברורה ס' מז' ס"ק ג' בין למדרש: והמחבר גם כן מודה בזה אלא דס"ל דהוא בכלל מקרא: הרי רואים שזה הסדר, מקרא, מדרש, (שהם בכלל מקרא) משנה, גמרא,

 

אני פונה לכבודכם ר'  ,,,,,,, שליט"א בגלל אתם, שמתעסקים כל השנים במחשבת ישראל, יבין לרוחי, שבלי האני מאמין הזה, יהרסו כל היסודות,

לפי שיטת הריא"ה שהרב ,,,,,,, מסתמך, הרי לא מתקבל על הדעת, שאם באבלו של משה נשכחו אלף ושבע מאות הלכות, (הרי לפי הריא"ה לא שייך להחזיר בפלפול כי הכל מקובל מסיני ואם נשכח אז נשכח,) אז כמה באבלו של יהושע, ובזמן שפט השופטים, וקרע מלכות ישראל, וחורבן בית ראשון וכו' וכו' ? הרי כאן הפרצה לעשות ללעג וקלס למסורת ח"ו, אבל לשיטת המלבי"ם הכל מובן, תורה בכתב ובע"פ אם כללי הלימוד והדרש קיבלו מסיני, אז משנשכח החזירו לפי הכלולים כמו עתניאל בן קנז, כמו בועז, בעמוני ולא עמונית,וגם אצל משה ואהרן עצמם שמשה הודה לו, וגם הגמרא הידוע במנוחות כט' ב' אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שעלה משה למרום, מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות, אמר לפניו: רבש"ע, מי מעכב על ידך? אמר לו: אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות. אמר לפניו: רבש"ע, הראהו לי, אמר לו: חזור לאחורך. הלך וישב בסוף שמונה שורות, ולא היה יודע מה הן אומרים, תשש כחו; כיון שהגיע לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: רבי, מנין לך? אמר להן: הלכה למשה מסיני, נתיישבה דעתו.(למה נתיישבה דעתו הרי לא ידע מה הם אומרים, ולא זיהה שהוא מסר או שמע כך בסיני? רק בגלל שכל תילין תילין של הלכות שר' עקיבא דרש, דרש לפי הכללים שקיבלו מסיני, נתיישבה דעתו של משה, אחרת אין לזה אסבר למה משה לא הבין מה הם לומדים,)  

ובבמדבר רבא: ר' אחא בשם ר' חנינא אמר בשעה שעלה משה למרום שמע קולו של הקב"ה שיושב ועוסק בפרשת פרה אדומה ואומר הלכה בשם אומרה ר' אליעזר אומר עגלה בת שנתה ופרה בת שתים אמר לפניו רבון העולמים יהי רצון שיהא מחלצי אמר לו חייך שהוא מחלציך ,(מכל זה משמע כהמלבי"ם)

  

במכתבי להרב,,,,,,,,, למאמר הקדם  ,,,,,,,,  ציטטתי את המדרש בשמות רבה (וילנא) פרשה מא ד"ה ו ד"א ויתן וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו, ע"כ:

 

הגמרא ביבמות שהרב ,,,,,,, מצטט, משמע להפך ממה שהוא מוכיח, הרי מזה שרבי יוחנן התפעל מר' אלעזר ודימה וזיהה, את הלימוד מהספרא, כלימוד שמשה לימד מפי הגבורה, (משמע שזה הדרך שלמד משה רבינו, כנ"ל ממדרש שמות,) מזה שר' יוחנן, קיבל את הדרש, ולא ביקש מקור או קבלה, משמע כשיטת המלבי"ם, ומזה שר' יוחנן הקדיש שלשה ימים וכו', להחליט שלא למדו? הרי ר' אלעזר וריש לקיש כן למדו וידעו, ר' יוחנן ראה שר' אלעזר וריש לקיש זכרו, החליט לשנן עוד פעם, עיין רש"י בחולין סו' א' תנא דבי רב - קרי לברייתא קמייתא ששנויה בתורת כהנים דמקרי ספרא דבי רב לפי שהיה שגור בבית המדרש בפי כולם ע"ש:

 

ועוד ? אפילו אם נניח, שבעיקר עסקו במשנה, זה יהיה מובן מאליו, בגלל אין לך מידה גדולה מזו, אמר רבי יוחנן:   בימי רבי נשנית משנה זו, שבקו כולא עלמא מתניתין ואזלו בתר תלמודא. הדר דרש להו: ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד. (עיין בב"מ לג ע' א' וב') כמו היום עוסקים בעיקר בהראשונים בפוסקים בהרמב"ם בשולחן ערוך ואחרונים בהלכה למעשה,

שמעיינים באגרת רב שרירא גאון, משמע שם שמטרת רבי לחבר את המשנה היא, שההלכות יהיה ברור ופשוט בלי מקורות ואריכות דברים, (כמו שהרמב"ם עשה ביד החזקה) ע"ש סע' כח': אחרי רבי בזמן האמוראים, שלא היה להם ברור המשנה של רבי,(ורבנן אמוראי דבתר רבי הוו צריכין טובא להלין ברייתא, דמנהון מנפקן כל מילי עמיקתא דאמרינן במתניתין בלישנא קייטא וברמיזי ובכללי, ויוצאין מהם ענפין וחדושי' ותולדות, כי לא חבר להון רבי אלא עקרין דלהון, ולא פשט דמויי דאית להון: שם מד' ) חזרו האמוראים למקורות של רבי, שהם ספרא ספרי והברייתות וכו' ומזה יצא לנו כל התלמוד, (כמו שעשו כל הפוסקים אחרי הרמב"ם, ויצא מזה הבית יוסף והשולחן ערוך וכל ספרי האחרונים עד היום הזה, ב"ה: בזכות רבי הקדוש, יש לנו את התלמוד, ובזכות הרמב"ם, יש לנו את השולחן ערוך ושער הפוסקים,)   

 

אני מקווה שכבדכם, לא יתן, לדעת יחידה, להפוך את יסודות הדעת, הגם הריא"ה, כיוון לשם שמים, במלחמתו נגד המשכילים, זה מזכיר לי, שאברך אמר לי פעם שהרמב"ן רח"ל לא האמין במדרשים, אמרתי לו אין כזה רמב"ן, אז החכמולוג ציטט לי מהויכוח של הרמב"ן אם המומר , והמבין יבין,   




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2010 01:33 לינק ישיר 

לטראכטבעסר:

כמה שאלות על דבריך (שהתשובות אליהן כנראה קשורות זו בזו - אך אינני יודע באיזה אופן. אנא תבהיר):




1. למה כוונתך ב"משמעות"?

לא הייתי שואל זאת אילולא היה נוצר אצלי רושם שאתה עושה שימוש אחר במילה זו מאשר השימוש שאנו עושים במילה זו במיומיום.

ביומיום, כשאנו שואלים "מהי המשמעות של X" אנו מבקשים פירוש, או מובן, או הסבר לX.   

לרוב, אני משתמשים במילה זו בפרשנות טקסטים - למשל, במשפטים, בניתוח ספרות, בלימוד גמרא, או אפילו סתם כשאנו מנסים להבין את חשבון המים.

למשל, משמעות המילה "מים" היא: הנוזל השקוף הזה שאנו שותים אותו ומתרחצים בו [או משהו כזה]. או אחרת: משמעות המילה "מים" היא H2O. או: משמעות המילה "מים" היא הדבר הזה [נאמר תוך כדי הצבעה על מים].

דוגמה אחרת: משמעותו של הביטוי "לשחות נגד הזרם" היא למרוד במוסכמות.


אך לפעמים אנו משתמשים במילה זו במובן אחר. למשל, כשאנו רואים אדם עושה דבר מה ושואלים אותו לפשר (או משמעות) מעשיו, אנו רוצים לדעת מהי התכלית שלשמה הוא עושה את מה שהוא עושה ואיך מעשיו מקדמים את התכלית הזאת.


לעתים אנו משתמשים במילה "משמעות" כשאנו מדברים על המשמעות של מקום מסויים עבורינו, למשל. כאן הכוונה היא כנראה לאמוציות שמקום זה מעורר בנו, או לאסוציאציות שהוא מעורר או לערכו עבורינו או משהו כזה.


מן הסתם ישנם עוד כמה שימושים שניתן לתת למילה זו. למשל, בהקשר הטקסטואלי, יכולתי עכשיו לספר לך על ההבחנה בין מובן והוראה שפרגה עשה. אבל לא אלאה אותך בזאת.



אבל רק פילוסופים מזן מסויים יכולים להצביע על אבן ולשאול: "מהי המשמעות של האבן הזאת?". זו באמת שאלה שאין לה פשר.
 


2. "תיאוריות מדעיות...אינם נותנים שום משמעות למציאותם."

א. מה פירוש לתת משמעות למציאות של דבר מה?

ב. האם כוונתך להסבר למה התיאוריה קיימת? והלא מושאה  של התיאוריה המדעית איננה התיאוריה המדעית עצמה - לכן לא פלא שאינן מסבירות את קיומן שלהן. חוקי ניטון אינם עוסקים בחוקי ניוטון אלא בגופים נעים. ההסבר למה התיאוריה קיימת יערב את הביוגראפיה של ניוטון, ואת ההיסטוריה של ההתפתחות המדעית במאה ה-17 וכו' - לא את תורת ניוטון עצמה.

3. "לפי תנאי ההכרה האנושית (שהיא עצמה נטולת משמעות, ואיננה אלא מוכרת לנו ללא פשר). "

א. מה כוונתך בכך שההכרה היא נטולת משמעות? 

ב. מה פירוש  להיות מוכר ללא פשר?

4.  "הבאתי לכך שתי דוגמאות אהבה ושנאה, שתיהם נראות כמושגים בעלי משמעות ערכית ידועה ומובנת."

מה פירוש "משמעות ערכית"?

5. "הבאתי לכך שתי דוגמאות אהבה ושנאה, שתיהם נראות כמושגים בעלי משמעות ערכית ידועה ומובנת. כשבפועל אינם אלא שמות לצרור חוויות ורגשות עונג או כעס, חסרי משמעות מעבר להרגשה תחושתית.
"


א. הרגשה תחושתית ולא מה? איזו עוד משמעות היית רוצה לתת למילים אלו? או: איזו משמעות לדעתך אנו מעניקים למילים אלו מעבר ל"הרגשה התחושתית"? או: איזו משמעות לדעתך היינו רוצים להעניק למילים אלו?

האם כוונתך לאופני התנהגות מסויימים - התנהגות של שנאה לעומת התנהגות של אהבה? או אולי לאירועים נוירופיזיאולוגיים מסויימים?

נראה שהאחרונים גם הם, יחד עם הרגשות שציינת,  אכן לעתים משמשים כהוראת המילים הללו - אהבה ושנאה.

אבל נראה לי שאני מפספס את כוונתך.

ב. מה זה "הרגשה תחושתית"? כוונתך לאמוציות? לנתוני חושים? למה כוונתך?



6. "בדומה,  לחקור אודות העצמים אם הם ישים אובייקטיבים או פנומאנים סובייקטיבים, היא חקירה שלא תיתכן"

מה כוונתך שהחקירה הזאת לא תיתכן? והרי בפועל היו וישנם אנשים העוסקים בחקירה זו.

7. "כי אין לנו זולת הכרתינו התודעתית כלום"

א. מה זה "הכרתינו התודעתית"? האם כוונתך לנתוני החושים? או שמא לחוקי הלוגיקה? או שמא לחוויות כלשהן שלנו? אם לאחרונות - אנא פרט לאלו חוויות כוונתך.


ב. מה זה "אין לנו"?  לא מופקד בחשבונינו בבנק?  



8.  "וכל נסיון לחקירה זאת היא נסיון לדמות חוויות חוץ ופנים ממישורים אחרים שנרכשו מנסיונינו לזירת הכרת המציאות בטעות, הנובעת מרצון נתינת  משמעות לכל דבר."


א. מה זה "חוויות חוץ ופנים"? אני תמיד חשבתי שחוויות הן דבר מה פנימי. 

ב. מה ענין מישורים לפה?

ג. מה פירוש "מישורים אחרים"? אחרים ממה?

ד. מה זה "זירת הכרת המציאות"?

ה. ואיך זה קשור לרצון לתת משמעות לכל דבר?


9. "שגם רצון זה נולד מטעות "

איך רצון יכול להוולד מטעות? האם אדם מחליט לרצות דבר מה? האם הוא צודק או טועה ברצותו דבר מה?





10. "מה שנדמה לנו כאפשרות לתת בכלל משמעות לדברים עקב נסיונינו הנלהב מאפשרותם של ליכודי חוויות ורגשות ודברים לכדי מבנים בעלי תחושות מורכבות וגבוהות יותר. שמורכבותן כביכול נתנה משמעות לחלקיהם הסתמיים .
"

א.  אני לא מבין את הביטוי "נסיונינו הנלהב מ.."

נראה שיש פה ערבוב של שתי משמעויות של "נסיון":

(1) attempt
(2) experience

המשמעות הראשונה היא כשאנו מנסים לעשות דבר מה ומצליחים או שאיננו מצליחים.

המשמעות השניה היא כשאנו חווים דבר מה.

לאיזו אחת מהמשמעויות הללו אתה מכוון?



ב.  "מאפשרותם של .."

האם כוונתך שזה באמת אפשרי או שאנו רק חושבים שזה אפשרי.

ג. "שמורכבותן כביכול נתנה משמעות לחלקיהם הסתמיים ."


שוב לא מובן לי השימוש שאתה עושה במילה "משמעות". וכאן גם לא מובן לי מה פירוש "סתמיים". נראה שאתה משתמש בצמד מילים זה כניגוד אבל לא ברור לי מה מאפיין "סתמי" מול "בעל משמעות" אצלך.


ד. האם המורכבות באמת נותנת משמעות לחלקים הסתמיים או רק "כביכול"? בין כך ובין כך - איך?



11. "חקירתך בדבר יחסי גוף ונפש נובעת מאותה טעות"

א. זו לא "חקירתי" - זו שאלה עתיקה.

ב. איך חקירה יכולה לנבוע מטעות? חקירה היא נסיון לתת תשובה לשאלה. לשאלה אין ערך אמת. שאלה לא יכולה להיות אמיתית או שקרית. 
אולי כוונתך ששאלה זו חסרת משמעות? אבל ביטוי לשוני חסר משמעות הוא גם חסר ערך אמת - כך שגם הוא איננו יכול להיות מוטעה.



 12. "חקירתך בדבר יחסי גוף ונפש נובעת מאותה טעות, כאילו שני מערכות לפנינו בעלי עצמאות יחידנית לכל אחת. "

לא - זו בדיוק השאלה: האם יש פה שתי מערכות או אחת. אם אתה מראש מניח שמדובר בשתי מערכות - אז כבר סיפקת תשובה לשאלה [נכונה או מוטעית].

13.  "כאשר בפועל כל מה שמוכר לנו באמת היא מערכת בעלת תכונות פיזית ומודעתית "

גם זה סוג של סיפוק תשובה לשאלה הפסיכופיזית:

עמדה זו, הגורסת שישנה מערכת אחת בעלת שני סוגי תכונות, נקראת "דואליזם תכונות" [Property Dualism]


14. "ללא שום הכרה על מהותה מעבר למה שהורגלנו
"


א. טוב, פה חוץ מ"משמעותה" תצטרך גם להסביר מה זה "מהותה" בלקסיקון שלך.
 
בשימוש הרגיל במילה זו, עד כמה שידוע לי, מהות של X היא תשובה לשאלה: "מה הוא X?". תשובה זו היא תיאור מייחד של X.
 

ב. ו"משמעות קיומיותה" זה בכלל ביטוי שבחיים לא שמעתי אותו.

ג. מה פירוש "מעבר למה שהורגלנו"? איזו מין מהות ומשמעות ומשמעות-של-קיומיות אתה רוצה מעבר למה שהורגלנו?











ואסיים בסיפור:

פעם בשיעור מבוא לפילוסופיה בו נוכחתי, אחד התלמידים שאל משהו והמרצה ענה לו:

שמע, זו שאלה יותר מידי "פילוסופית" בשבילי.

 








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 03:29 לינק ישיר 

רדף

אבל יש טקסטים יותר משמעותיים שממתינים לניתוח מדוקדק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 03:46 לינק ישיר 

בלי קשר לשאלה אם המלבי"ם התכוון לדבריו של קאנט, זה אחד מהתובנות היותר אהובות עלי.

אני מסכים לחלוטין עם קאנט לגבי כך שאין לנו אלא את עולם החושים שלנו, וגם יכולת ההפשטה שלנו היא בתוך מכלול החושים.
 
אך אני חולק על הקביעה שידוע לנו שיש עולם "מעבר" או בלשונו "הדבר כשלעצמו". ראשונה כי אין לי הוכחה לכך, ומעבר לכך כי החושים המביאים למסקנא הזאת מוגבלים, נמצא שכל תובנה חוץ חושית או שכלית מבטלת את הרציונליות של עצמה. ואין לנו אלא את מה שאנחנו מכירים ויודעים ו"הדבר כשלעצמו" לא מחזיק מים גם כאפשרות.

שאלה זו דומה לנידון באשכול זה
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2788635&whichpage=3#R_8



תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 18/05/2010 03:50:12




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/5/2010 07:40 לינק ישיר 

למרכא:

לדבריך ישנן כמה השלכות והשאלה היא אם אתה מוכן לקבלן:


1. אתה כותב:  "שאין לנו אלא את עולם החושים שלנו". כוונתך מן הסתם לכך שאין לנו חוויות אחרות מאשר נתוני החושים שלנו. 

אבל אם נדייק - אין לאדם האינדיבידואלי חוויות אחרות מאשר נתוני החושים שלו.

האם לדעתך דבר מה נעלם כשאינך רואה אותו? האם הוריך, ילדיך (אם יש לך) וכן הלאה נעלמים כשאינך חוזה בהם?

אשר לי - אז אני יכול להבטיח לך שאני קייים גם גם ללא תלות בחושיך :-)




2. המדע כידוע מתבסס על ישים הנקראים "ישים תיאורטיים" - חלקיקים מיקרו-פיזיקאליים, גלים אלקטרו-מגנטיים וכן הלאה - כלומר, ישים שאיננו רואים אותם ישירות אלא משערים את קיומם כדי להסביר את מה שאנו רואים ושומעים וכו.


האם אתה מציע לזרוק את המדע כולו לפח?





חוץ מזה כמה הערות:

1.  "אך אני חולק על הקביעה שידוע לנו שיש עולם "מעבר" או בלשונו "הדבר כשלעצמו". " 


א.   קאנט לא טען שזה ידוע לנו - רק שניתן להניח את זה.


ב. אבל בלי קשר לדעתו של קאנט:

במידה ויש עולם שהוא כלשעצמו (מה שאני אכן משער שיש), ניתן  להגיד גם שאנו יודעים זאת.
 
זאת אא"כ אתה מגדיר "ידיעה" כמו דקארט:

וודאות מוחלטת ללא אפשרות להעמיד דבר מה בספק.

אבל אם נגדיר כך ידיעה, ייצא שאין אנו יודעים כלום כמעט - גם לא את כל מה שדקארט חשב שאנו יודעים [שגם זה מעט מאד מאד - מעט מידי לצרכינו]...


השאיפה לוודאות היא מובנת אבל לעתים קרובות, קרובות מידי, אנו נאלצים להסתפק בפחות.

רוב (אם לא כל) המידע שברשותינו הוא ענין של ניחוש מושכל.

אמנם לעתים קרובות ניחושים מתבררים כמוטעים, אך יהיה לא חכם מצידינו לזרוק לפח את כל המידע שברשותינו רק כי איננו וודאי ורק כי אין לנו וודאות שחלקו איננו מוטעה.


במילים אחרות, רצוני לומר שהספקנות המתודית איננה גישה קונסטרוקטיבית להשגת מידע אלא גישה הרסנית. כתרגיל דיאלקטי יש בה תועלת [אני אהיה האחרון שאכחיש את גדולתו וחשיבותו של דקארט] אבל לא מעבר לכך. טוב להתנסות בה כדי לרכוש ביקורתיות בריאה אבל ביקורתיות, אין פירושה שלילה. גם שלילה היא נקיטת עמדה - וככזאת היא "דוגמאטית" [במובן בו משתמשים במילה זו הספקנים].



2.  "אך אני חולק על הקביעה שידוע לנו שיש עולם "מעבר" או בלשונו "הדבר כשלעצמו". ראשונה כי אין לי הוכחה לכך"



וכי יש לך הוכחה להיפך? האם חוסר הוכחה לכך שאין עולם שהוא כשלעצמו מהווה הוכחה (או ראיה או נימוק) לכך שאין עולם שהוא כשלעצמו?


זה מזכיר לי שיותר מידי אנו רואים שמשתמשים בחוסר בטחון בכך ש-p כדי לנטוע ביטחון בכך ש-q.

למשל, זהו טריק ידוע של מחזירים בתשובה, כשהם אומרים משהו בסגנון:

המדענים חולקים אחד על השני ומשנים את דעתם כל הזמן, לכן עדיף לך פשוט להאמין בקב"ה ובתורה הקדושה ולשכוח מכל מה שחכמי אומות העולם אומרים. 

[וטיעונים דומים] 




3.  "נמצא שכל תובנה חוץ חושית או שכלית מבטלת את הרציונליות של עצמה."


א. מה פירוש "מבטלת את הראציונאליות של עצמה"? אם היא איננה ראציונאלית, הרי שגם לא הייתה שם ראציונאליות מלכתחילה שניתן לבטלה.

ב. אבל מן הסתם רצונך להגיד שהיא בלתי ראציונאלית מלכתחילה.
 
על זאת אומר: תלוי באיזה מובן של "בלתי ראציונאלית". 

אם ב"ראציונאל" כוונתך ללוגיקה ואם דבר מה בלתי ראציונאלי הוא דבר מה שאיננו נובע מהראציונאל לבדו, הרי שזה נכון - אבל זה גם נכון לגבי נתוני החושים עצמם. גם הם אינם נובעים מהלוגיקה לבדה. בכלל, מהלוגיקה לבדה נובעות רק טאוטולוגיות - לא אמירות אינפורמאטיביות.

אבל אם כוונתך לכך שההשערה שקיים עולם חוץ-חושי  מנוגדת לחוקי הלוגיקה, אז זה לא נכון. אין שום דבר הנוגד את הלוגיקה בהשערה שישנו עולם מחוץ לנתוני החושים שלנו. רק סתירות מנוגדות ללוגיקה כלשעצמה. 


4. " ו"הדבר כשלעצמו" לא מחזיק מים גם כאפשרות."

למה לא?

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 11:14 לינק ישיר 

אתם מפספסים את הדיון.
כל החלקיקים והתת חלקיקים, הם הנידונים - האם הם יישים מציאותיים או לאו, כי כל תיאורינו עליהם הם רק תופעתיות.
וודאי שהתופעות יחזיקו מים כי גם מים תהיה רק תופעה ובעולם התופעות מים מוחזקים ע"י מקבל.
האם יש מציאות מלבד התופעה זהו הנידון.

כוונת טראכט ,
לדעתי היא שמחינתינו אין שום הכרה נוספת מעבר למציאות תחושת החושים וכל נסיון חקירה אם הם דברים בעצמם או תחושות . זוהי חקירה במה שמעבר להכרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2010 12:09 לינק ישיר 

לפוסט:

"להחזיק מים" הוא ביטוי מטאפורי שפירושו " להיות בעל משמעות".

"כוונת טראכט ,
לדעתי היא שמחינתינו אין שום הכרה נוספת מעבר למציאות תחושת החושים וכל נסיון חקירה אם הם דברים בעצמם או תחושות . זוהי חקירה במה שמעבר להכרה.
"

א. הבנתי שזה מה שטראכט טוען וחלקתי עליו.

ב. הדיון איננו על האם התחושות הן כשלעצמן או רק תחושות אלא האם ישנה מציאות שהיא כשלעצמה - מעבר לתחושות.


אביא דוגמה קלאסית:

ברקלי טען ש"להיות" פירושו להתפס. מכאן הוא טען שאין דבר כזה חומר - כי אנו תופסים רק מראות וצלילים ותחושות וריחות וטעמים.

ההשלכה של עמדה כזו היא גם שאין דבר כזה אטומים או גלים אלקטרומגניים - שהרי אין אנו רואים אותם.


השלכה נוספת היא שכשאני יוצא מהחדר, החדר נעלם וכשאני לא נפגש עם אבא שלי, אז אבא שלי לא קיים.

עכשיו, את ההשלכה האחרונה ברקלי דחה משום שלדעתו גם כשאיננו חוזים בדבר מה, אלוקים חוזה בו. אבל על זאת ניתן לשאול: והאם ברקלי תופס את אלוקים בחמשת חושיו? האם מישהו תופס את אלוקים בחמשת חושיו? ואם לא, באיזה מובן הוא קיים עבור ברקלי?

יתר על כן, הלא המוטיבאציה של ברקלי דומה למוטיבאציה שלכם בדיון הזה - כלומר, זו מוטיבאציה קארטזיאנית - להגיע לוודאות.

מכיוון שלפי ברקלי ניתן להגיע לוודאות רק בנוגע לתפיסות המיידיות שלנו [וגם זה רק בזמן שאנו חווים אותן - הזכרון יכול כבר להטעות], הרי ש"אין לנו" אלא את תפיסותינו וכו וכו

אבל יוצא מכך גם שאת ה"תופסים", האחרים אינני רואה - כל מה שאני רואה הוא מראות. אין איפוא שום אופן לדעת שישנם סובייקטים אחרים חוץ ממני.

יתר על כן - גם את עצמי, כתופס, אינני רואה. יוצא שגם לא מובן באיזה מובן ה"אני" בכלל קיים [מעבר למראות כאלו ואחרים שניתן אמנם לקרוא להם "אני" אבל הם לא יותר אני מאשר העץ בחוץ].


 זאת ועוד: ההחלטה שלי לקרוא בשם משותף למקבץ תחושות היא שרירותית. אין איזה דבר מה שבאמת מאחד את העץ כעצם אחד.

זאת ועוד: ההנחה שלנו גבי הקשרים הסיבתיים והחוקיות בעולם היא הנחה שאין לה על מה להתבסס. אין לנו שום ידע שהשמש תזרח מחר שהרי אין אנו חווים זאת כעת. אין אפילו שום בסיס ראציונאלי להאמנה כזו, אם לוקחים את שיטתו של ברקלי עד הסוף.

והלא כל מעשינו היומיומיים מתבססים על האמונה בסיבתיות וחוקיות. אני לוחץ על מתג החשמל מתוך הנחה שהאור יידלק וכדומה.

ללא הנחת חוקיות - אין עדיפות לללחוץ על מתג לשם הדלקת האור מאשר לשיר "הבה נגילה". 

בקיצור, באלאגאן.


עכשיו, מי שלקח את השיטה של ברקלי עד הסוף היה, כמובן, יום - אבל בזאת הוא באמת מוטט את האסכולה הנקראת היום "אמפיריציזם בריטי" שרצתה לבסס את כל הידע אך ורק על נתוני החושים. מאז יום, ברור לכל פילוסוף שנתוני החושים אינם מספיקים. יש צורך גם בספקולאציות, בניחוש, בהשערות וכו כו


אם רצונכם לדבוק באמפיריציזם - לא אשכנע אתכם אחרת - רק דעו את ההשלכות של עמדתכם. האם אתם בכנות מוכנים לקבל אותן?  


 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 15:13 לינק ישיר 

maxmen כתב:
אני מקווה שכבדכם, לא יתן, לדעת יחידה, להפוך את יסודות הדעת, הגם הריא"ה, כיוון לשם שמים, במלחמתו נגד המשכילים, זה מזכיר לי, שאברך אמר לי פעם שהרמב"ן רח"ל לא האמין במדרשים, אמרתי לו אין כזה רמב"ן, אז החכמולוג ציטט לי מהויכוח של הרמב"ן אם המומר , והמבין יבין,   


ציטטתי רק את סוף המכתבים שהצגת, כהודאה שלא עברתי על כל התוכן. ויסלח לי על זאת. אני עייף מתיקון ליל שבועות.
אולם משטחיות הדברים נראה לי שאותו "רבי" שכתב לך, לא יצא החוצה פסיעה אחת ממה שהותר לו על ידי רבותיו. רצוני לומר, לא ידוע לו דבר מלבד המלבי"ם הח"ח ריא"ה. ועל כן ריא"ה הוא דעת יחידאה נגד שני אלה (לא אתייחס למדרשים שהוא מביא, כי גם הריא"ה מביאם או אינו מביאם בכוונה, ואין הן צד בנושא). ה"רבי" הזה לא ידע מרד"צ הופמן שריא"ה רק הלך בעקבותיו.

מלבד זאת, כרגע לא מעניין אותי הלכה כמי, אלא ההגיון אצל מי... והיא אינה אצל המלבי"ם לדעתי.


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 20/05/2010 15:22:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 15:23 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
אני מקווה שכבדכם, לא יתן, לדעת יחידה, להפוך את יסודות הדעת, הגם הריא"ה, כיוון לשם שמים, במלחמתו נגד המשכילים, זה מזכיר לי, שאברך אמר לי פעם שהרמב"ן רח"ל לא האמין במדרשים, אמרתי לו אין כזה רמב"ן, אז החכמולוג ציטט לי מהויכוח של הרמב"ן אם המומר , והמבין יבין,   

ציטטתי רק את סוף המכתבים שהצגת, כהודאה שלא עברתי על כל התוכן. ויסלח לי על זאת. אני עייף מתיקון ליל שבועות.
אולם משטחיות הדברים נראה לי שאותו "רבי" שכתב לך, לא יצא החוצה פסיעה אחת ממה שהותר לו על ידי רבותיו. רצוני לומר, לא ידוע לו דבר מלבד המלבי"ם הח"ח ריא"ה. ועל כן ריא"ה הוא דעת יחידאה נגד שני אלה (לא אתייחס למדרשים שהוא מביא, כי גם הריא"ה מביאם או אינו מביאם בכוונה, ואין הן צד בנושא). ה"רבי" הזה לא ידע מרד"צ הופמן שריא"ה רק הלך בעקבותיו.

מלבד זאת, כרגע לא מעניין אותי הלכה כמי, אלא ההגיון אצל מי... והיא אינה אצל המלבי"ם לדעתי.

 



?????????????????????????????????????????????????????????????????

תוקן על ידי maxmen ב- 20/05/2010 15:24:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 15:45 לינק ישיר 

מה לא מובן לך?
אתנסח אחרת. - הידיד/רבי שלך, אחרי שהוא מעמיד את ריא"ה כדעת יחידאה, הוא מחריף את התייחסותו אליו כמהפך את יסודות הדעת, בגלל שכנראה אינו מבין כלל את כוונתו. ואחר כך הוא דן אותו לכף זכות שהוא דוחה בקנה את דברי המשכילים, כפי שעשה הרמב"ן.

אז ככה. ריא"ה אינו דעת יחיד, ושהרבי שלך יעשה טובה וילמד את דברי ריא"ה בעומק, ויסתור את המון ראיותיו - לא רק על ידי המדרשים והאגדות שהוא מצטט (שלא ירד לשרשן כלל ואף אינו יודע את הנתונים שהקיפו את האגדות ההן), אלא בחינת כל ראיותיו החזקות של ריא"ה מחז"ל ומהראשונים, ואז לא יצטרך לדון את ריא"ה לכף זכות.

כעת מובן - או לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 21:21 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
מה לא מובן לך?
אתנסח אחרת. - הידיד/רבי שלך, אחרי שהוא מעמיד את ריא"ה כדעת יחידאה, הוא מחריף את התייחסותו אליו כמהפך את יסודות הדעת, בגלל שכנראה אינו מבין כלל את כוונתו. ואחר כך הוא דן אותו לכף זכות שהוא דוחה בקנה את דברי המשכילים, כפי שעשה הרמב"ן.

אז ככה. ריא"ה אינו דעת יחיד, ושהרבי שלך יעשה טובה וילמד את דברי ריא"ה בעומק, ויסתור את המון ראיותיו - לא רק על ידי המדרשים והאגדות שהוא מצטט (שלא ירד לשרשן כלל ואף אינו יודע את הנתונים שהקיפו את האגדות ההן), אלא בחינת כל ראיותיו החזקות של ריא"ה מחז"ל ומהראשונים, ואז לא יצטרך לדון את ריא"ה לכף זכות.

כעת מובן - או לא?

עוד לא מובן מצטער, מי דן כאן כלפי הריא"ה ?? אני צטטי לך רק בשביל לומר לך שמכילתא וספרא וספרי הם לפני המשנה והתלמוד, ולכן הם מקור תורה שבעל פה, וכך היה דרך לימודם ולכן המלבי"ם בה לפרש אותם לפי כללים שמצא והכללים עובדים,
את מי מעניין את ידידי\רבי ?? כן דן אותו לכף זכות או לא,
ובכלל, איזה מין גאוותנו זאת לומר שלא ירד לשרשן כלל ואף אינו יודע את הנתונים וכו' וכו' אתה בכלל לא יודע על מה ואיזה כתבה הוא הגיב ומה היה כתוב שם, במקום שטענה לטענותיו אתה מגיב בשם כבודו של הריא"ה ? הרי לא ע"ז דנו כאן בכלל, 
אתה שאלת האם אני מקבל את כללי המלבי"ם האם הם הגיוניים,
ואם באמת מעניין אותך את דעתי, התשובה היא כן אין להבין שום דרשה בלי המלבי"ם,
רק מה ? קשה להאמין שזה היה הכללים שקבלו חז"ל מסיני, ולא בגלל שהם לא נכונים בעצמם, רק קשה פשוט להאמין,
או-קיי על תאמין בזה, אבל אין תענוג של לימוד דרשות כלימוד בדרך של המלבי"ם,
מיימוני טוען שצריך לפתוח אשכול מיוחד בדוגמאות חיות בעניין, אולי אני באמת הפתח אשכול כזה,
יש רק בעיה כי דרשות קשות שמצריכות הרבה מילים ? אף אחד כאן לא יטרח לעיין בה !
ולכן אולי אני הביא דרשות קלסיות שקל להבין אותם, אבל מצד שני לא נראה בזה את עומק הגאונות של המלבי"ם,

תוקן על ידי maxmen ב- 20/05/2010 22:16:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המלבים וקאנט. מתחילים בחידה ומשם הכל פתוח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.