| נשלח ב-17/5/2010 14:36 |
 |
| |
חיוב משתתפים חדשים לקבלת אישור לאשכול: האם מיימוני צודק בבקשתו ?
האם בפורום פתוח יכול מנהל לדרוש מהמשתתפים לשלוח קודם אליו את החומר ואז להחליט אם החומר ראוי או לא או שכל זמן שהפורום פתוח יכול כל אחד לכתוב כל מה שהוא רוצה כמובן בלי לפגוע באחרים ואם הוא רוצה עליו לסגור את הפורום ואז לבוא בדרישות ?
מה דעתכם בנושא ?
***
הכותרת הוחלפה לפי תקנות הפורום.
אפשר לדון גם אם מותר להחליף כותרות, באותה הזדמנות, סמיילי ירוק.
תוקן על ידי עצכח ב- 17/05/2010 15:53:37
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 14:39 |
|
| |
מעמיק
אני מציע לך שאל תתן עצות.
אני מניח שהיו לו פעם דיונים האם לסגור את הפורום, אולם הגישה הליברלית גברה.
האם היית רוצה שיכניסו לכאן חומרים של ניבול פה?
גם בפורום פתוח יש כללים כל שהם, מי שלא מקובל עליו שיפתח פורום חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 15:50 |
|
| |
גם אשכול זה נפתח בניגוד לתקנות הפורום.
והוא עובר על הכללים הבאים:
א. הכותרת אינה מביעה את הנושא באופן ברור.
ב. הפותח לא קיבל רשות לפתיחת האשכול בתור משתתף חדש.
לעומת זאת, כיון שהנושא מוגדר באופן ברור ביותר, אשאיר בינתים את האשכול כדי לשמוע דעות. אין לי ועד כמה שידוע לי לאחרים כוונה לשנות את תקנות הפורום. אבל ניתן לדון בהן.
אם יהיה טעם בדברים שייאמרו כאן, אשאיר את האשכול. אם לא, אולי יבוא וטו ויטמיע אותו בדיונים שכבר היו בעבר על אופני ניהול הפורום.
הכותרת תוחלף כדי להבהיר למה הכוונה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 16:17 |
|
| |
מעמיק וכל מי שאינו מכיר,
זה הלינק לאשכול של חוקת הפורום ומבוא לחדשים.
אשכול זה מציג את
א. מטרות הפורום.
ב. כללי הכתיבה בפורום עם דוגמאות.
ג. חוקים לכתיבה.
***
עיון באשכול זה צריך להיות חובה לכל מי שרוצה לכתוב. לא עמדנו על כך כדרישה שמונעת השתתפות, אבל זה מאד מומלץ. זה גם יחסוך דיון מיותר. מי שיעלה כאן דברים שכבר נענו שם, יציג את עצמו באור של אדם שמזלזל או שהוא שטחי. זו הסנקציה הגדולה ביותר שקיימת בפורום הזה.
***
כמה נקודות בכל זאת.
כותב שורות אלו נאבק תמיד להשארת הפורום פתוח. אני סבור כי כל אדם חושב וכל אדם רשאי להביע את מחשבותיו.
הפורום שלנו מיועד לדון בכל שאלה, כלומר בתנאי שהיא שייכת לתחום היהדות, הפילוסופיה, המדע ומה שביניהם. אין לנו הגבלות גם על שאלות שיכולות להחשב כ"אפיקורסיות" בתנאי שהן ינוסחו באדיבות. כותב שורות אלו ועד כמה שידוע לי כל הכותבים כאן מאמינים שמקושיות לא מתים והדרך לסייע למי שמתלבט היא לעיין יחד בזהירות ומתוך נאמנות לאמת ורק זו הדרך.
מצד שני, לא כל הכותבים ולא כל בני האדם נחנו באותו כשרון כתיבה. יש מי שזה בא לו בקלות, ויש מי שמסתבך בלשונו.
גרוע מכך, יש כאלו שמתקשים באותו תחום שמכנים היום "הבנת הנקרא". לשמחתנו (ויש סוברים לצערנו) יש כאלו שהבנת הנקרא קשה עליהם, ובכל זאת הם מתעקשים לכתוב ולהגיב.
מה עושים עם תגובות לא ברורות? הכלל בפורום הוא לענות בדרך ארץ, בסבר פנים יפות, ואם אני סבור שמישהו טועה, להעמידו על האמת כמיטב יכולתי. וזאת בענווה. גם בגלל שיתכן שאני טועה ואל לי להסתכל על אחרים מגבוה ולחשוב שרק אני צודק. וגם בגלל שאם אדם זכה להבין ביתר קלות מאחרים, זה יוצר כלפיו חיוב ולא מעניק לו זכויות.
אמנם, כמדומה שכבר היו כאלו שהתעקשו לכתוב בשטחיות, לא להבדיל בין הוכחה לבין התקפה אישית, להביא ציטוטים בלי הבנה בתור ראיה, ועוד. לעתים ניסו להסביר להם מדוע הדברים נראים לא מדוייקים. לעתים הגיבו כלפיהם בציניות (גישה שאיני שלם עמה, אבל כל עוד זה בהומור ולא מתוך פגיעה אישית, השארנו תמיד את הדברים). ולעתים נקטו בעונש הקשה ביותר: התעלמות.
כאשר אדם שלא הורגל בסגנון כתיבה כדרוש בפורום מנסה לפתוח אשכול, הוא עלול להיתקל בקשיי ניסוח. זה רק יקלקל את הסיכוי שיוכלו להתייחס לדבריו.
מסיבה זו ורק מסיבה זו העמדנו כתנאי למשתתפים חדשים שעליהם לשלוח אשכולות ראשונים לבדיקה. המטרה אינה לפסול אלא לסייע בניסוח ובהבהרה, שלעתים חסרה לכותב. לא מפני שמנהלי הפורום רואים עצמם כטובים מאחרים, אלא בגלל שהם חשים אחריות ורוצים לעזור.
מדוע זו תקנה ולא רק המלצה? מפני שמשתתפי הפורום מוקירים את זמנם. הם לא היו רוצים להשקיע בכניסה לאשכול ובעיון בו אם לא תהיה שום תועלת ממנו. ואין כוונתי שהם מצפים שכל אשכול ילמד דבר חדש שלא היה ידוע להם קודם. גם שאלה טובה היא דבר שיש בו תועלת. אדרבה, ממה שאני מכיר את המשתתפים כאן, הם ישמחו לענות לפי ידיעתם לכל שאלה חדשה או ישנה.
אבל הם ירצו לדעת שהתשובה אינה בזבוז זמן. והתקנה שלנו נועדה לחסוך את הזמן היקר הזה.
***
אם אעיד על עיסתי כאותו נחתום פסול, אציין שנחנתי במידה של סבלנות לענות לכל אדם, גם אם הוא לא כותב ברור, גם אם יש לחשוד שהוא בא למשוך תשומת לב, "טרול" בלעז.
אבל כדי למנוע טרוליזציה, נקבע העיקרון של אישור אשכולות למשתתפים חדשים ואין לחרוג ממנו. לטובתנו כולנו וגם לטובת הפותח.
המבקש לפתוח אשכול שיש בו דברי טעם, ומתקשה בניסוח, לא אשיב בל"נ את פניו ריקם ואשתדל לעזור לו בניסוח ברור ככל האפשר ובהתאמת הדברים לכללי הפורום ורוחו.
***
איך קובעים מה נכון ומה לא נכון בהנהגת פורום?
בתחומים אחרים בחיינו, פונים אל הבעלים.
מי הבעלים?
היה מקום לומר שהפורום שייך למי שייסד אותו. כלומר, וטו. (וזה נכון מבחינה מסויימת).
היה מקום לומר שהפורום שייך למי שניהל אותו והפך אותו למעצמה פורומית. כלומר סיינפלד.(וזה נכון מבחינה מסויימת).
אבל נראה לי שגם שניהם, שיכולים להעלות טענה של בעלות, יסכימו לקבל כאן את דעתם של רוב המשתתפים אלו שיש להם זכות שיתחשבו בדעתם.
ומדוע?
בעבר כתבה כאן משתתפת שטענה, לדעתי בצדק, כי הפורום שייך לאלו שכותבים בו. אני סבור שהיא צדקה. מי שמשקיע, צריכה להיות לו זכות הבעת דעה.
זו מעין דמוקרטיה של כותבים.
אך שימו לב שההחלטה מתקבלת בסופו של דבר מסיבה אחת ויחידה, וזה מעביר אותנו לדיון פילוסופי שכמדומה נוסח לראשונה בידי אפלטון. מהו המשטר הראוי לחברה? והפורום, גם הוא סוג של חברה.
כפי שטען אפלטון, ראוי שהמלכים יהיו פילוסופים. ואז ההחלטות שלהם תהיינה הטובות ביותר.
כיון שלא תמיד יש החלטה אחת ויחידה טובה מכל. וכיון שלא ניתן לסמוך על דעת יחיד, מאמצים רבים עד היום את הגישה השלישית של אפלטון. המשטר הדמוקרטי. אולי זה ה"לכתחילה" של ימינו.
במה דברים אמורים, במי שראוי לקבל זכות הצבעה. בפורום שלנו, זה אומר דעה שמבוססת על נימוקים.
ומי רשאי להביע דעה ולנמק? כל מי שרוצה. מי שכותב, מי שכתב, מי שרוצה לכתוב. מי שקרא ומי שקורא ומי שיקרא.
אין צריך לומר שגם משתתף חדש רשאי להביע דעה אך בתנאי שהוא עומד בקריטריונים אלו. כלומר מנמק את דבריו.
על סמך כל זאת, השארתי את השאלה של מעמיק כפי שהיא. למרות שהאשכול נפתח בניגוד לחוקה...
ומעמיק עשוי להביע דעה כמו כולם, בתנאי שינמק אותה. אדרבה, יבוא ויעשה זאת, אולי אגלה שטעיתי עד היום ועלי לשנות כדבריו.
מה יקרה אם אסבור הפוך אבל כל השאר יקבלו את דעתו? איני יודע. אני על כל פנים פתוח לשמוע ולקרוא דעות אחרות.
***
נקודה אחרונה: הדיון כאן פתוח לשאלה אם להשאיר את החובה לחדשים לקבל אישור לאשכול חדש. זה לא חל על שני כללים אחרים. ראשית, לא לפתוח יותר מאשכול לאדם לשבוע. שנית, לא לפתוח נושאים שאינם מוגדרים כמתאימים לפורום. (ייתכן כמובן לדון על מקרים פרטיים).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 17:39 |
|
| |
ניגשתי לחוקת הפורום
והנה אני רואה את הדבר הבא
כללי הלכה
. אנו מבקשים מכל אורחינו שלא לכתוב בפורום בשבת ובמועדי ישראל. כדי למנוע לזות שפתים, גולש הכותב ביום חול בחו"ל, בשעה שהיא שבת בארץ ישראל, מתבקש לציין עובדה זו בסוף דבריו כל שאין הדבר מפורסם עדיין, כדי שלא יחשדו בו בחילול שבת.
מז"א שלא יחשדו בו?
ואם הוא חילוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 17:48 |
|
| |
הריני להביע תמיכה בלתי מסוייגת במימוני
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 18:47 |
|
| |
רדף גם עליך חלה החובה לנמק, או לנמק מדוע אינך רוצה לנמק, או לנמק מדוע דעתך כבר מנומקת. רק אל תינמק יותר מידי J.
תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 17/05/2010 18:49:17
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 18:52 |
|
| |
מעמיק באיזה מובן של "יכול" אתה משתמש. יכול טכנית – עיניך הרואות. יכול ערכית מידותית – אולי כדאי שתעלה את הצדדים. יכול ערכית סמכותית – כנ"ל. יכול חוקית – שאל את מנהלי הייד פארק.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 19:14 |
|
| |
"רדף גם עליך חלה החובה לנמק, או לנמק מדוע אינך רוצה לנמק, או לנמק מדוע דעתך כבר מנומקת."
אני אנמק מדוע אין לי צורך בנימוקים כאן.
נגיד, אני וכמה חבר'ה יוצאים לטייל להנאתנו.
ונגיד שאחד החבר'ה אומר: בואו נלך לחוף הים!
ונגיד שרוב החבר'ה מסכימים למעט אחד (או שניים - לא משנה).
עכשיו, החבר'ה מתחילים ללכת לכיוון החוף אך זה שלא הסכים עם התוכנית צועק לעברם:
אבל לא נימקתם את רצונכם ללכת לים!
ודוק.
זה מזכיר לי את הסיפור הבא שבאמת חזיתי בו:
בישיבה בה למדתי, אחד הבחורים התחתן ויצא לירח דבש בחו"ל עם אשתו.
ובמלוא הרצינות הייתה שיחה בין החבר'ה בבית המדרש על מעשה זה שלו.
היו שטענו שאין שום "ענין" לעשות זאת - והיו שלימדו על אותו בחור זכות: שזה לצורך חיזוק הזוגיות מדין "ואהבת לרעך כמוך" וכו וכו
אז חוץ מזה שברור שמדובר היה ברכילות גרידא תחת כסות אידיאולוגית [המונעת אולי מקנאה] - ניתן לשאול את השאלה:
מדוע בכלל צריך שיהיה "ענין" לעשות דבר מה? מה רע בסתם "בא לי" שאותו בחור יכול היה להביא כטעם למעשהו?
במקרה דנן, מתקיים דיון בין משתתפי הפורום על כללי הפורום. כשאחד החברים (אני, למשל) מביע את רצונו באשר לאופן בו בא לו שהפורום יתנהל [במקרה שלי: בא לי שהוא ימשיך להתנהל בדיוק כמו שהוא מתנהל עכשיו], "בא לי" הוא נימוק מספיק.
הרי אני, למשל, לא בא להגיד ש"מן הראוי" שהפורום יתנהל כך ולא כך או ש"מוטלת חובה" על הפורום להתנהל כך ולא כך.
אני אפילו לא אומר ש"זכותו" של מימוני לקבוע את אופן התנהלות הפורום או זכותו של מאן דהו מחברי הפורום לקבוע את אופי התנהלות הפורום או זכותם של כל חברי הפורום (או חלקם) באופן קולקטיבי לקבוע את אופי התנהלות הפורום.
בכל המקרים הללו - אם הייתי רוצה לטעון משהו מהסגנון - אז באמת הייתי נדרש להביא נימוקים, [וגם אז - רק אם רצוני היה לשכנע אתכם באמיתות דברי ולא סתם להביע את דעתי - שגם זה לגיטימי].
אבל אין זה המקרה.
ובכלל, אני חושב שירווח לאנושות אם אנשים יפסיקו לתלות כל החלטה מינורית שלהם בעצים אידיאולוגיים רמים...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 19:16 |
|
| |
באין חזון יפרע עם.
לא תיתכן כל אפשרות לנהל פורום ,או כל דבר אחר, בלי חוקים ברורים ומחייבים. בלי סייגים ,ההדרדרות היא אוטומטית.
רק לציין לכל המבקרים, אף אחד מכם לא שילם דמי חבר. אף אחד מכם לא נקף אצבע לטובת הניהול וקיום הפורום.
וכרוח דברי מר ליברמן -אם אין תרומה- אין גם זכויות .
הרב מימוני משקיע מזמנו החופשי בלי כל שכר וטובת הנאה אחרת- שהפורום הזה ימשיך לפעול.
בבקשה - אולי לא כל אחד יכול או צריך להגיד תודה. אבל כפיות תודה- מכוערת
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 19:25 |
|
| |
רדף א. זה היה חצי בצחוק. ב. מיימוני כתב שבפורום רשאי להביע דעה מי שמנמק אותה, אתה הבעת תמיכה בלתי מסויגת במיימוני, אני הבנתי שזה כולל גם את זה. ג. אם כך נוח לך, לדעתי זה בהחלט נחשב נימוק. החיסרון בכל נימוק שמבוסס על תחושות אישיות, קיים חשש שלא יהיו לרוב את אותם התחושות. ואם ההחלטה תתקבל ע"פ רוב... אוהבך, שומר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 19:25 |
|
| |
למתלמד:
"מז"א שלא יחשדו בו?
ואם הוא חילוני?
"
שלא יחשדו בו שעבר על חוקי הפורום - לא שלא יחשדו בו שהוא מחלל שבת.
מי שאמור לשמור שבת בסיפור הזה הוא הפורום [במילים אחרות - מנהלי הפורום לא חפצים שהפורום ישמש במה לחילול שבת]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 19:50 |
|
| |
רדף
למה בעיניי המנהלים זה חילול שבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 19:53 |
|
| |
" מיימוני כתב שבפורום רשאי להביע דעה מי שמנמק אותה, אתה הבעת תמיכה בלתי מסויגת במיימוני, אני הבנתי שזה כולל גם את זה." זה לא ממש דיון אלא מטה דיון: דיון על כללי הדיון. " החיסרון בכל נימוק שמבוסס על תחושות אישיות, קיים חשש שלא יהיו לרוב את אותם התחושות. ואם ההחלטה תתקבל ע"פ רוב..." שתתקבל. הענין הוא אחר. לעתים אנו שומעים את הטיעון הבא (בהקשרים דמוקראטיים): דעת הרוב היא שיהיה X , ולכן אין אתה צודק כשאתה דורש שיהיה Y. מי שטוען כך שוכח שדעת הרוב היא רק חיבור של דעות פרטיות של אנשים. אם אנשים יימנעו מלהביע את דעתם כנגד "דעת הרוב" לגבי X, אזי "דעת הרוב לגבי X" לא תיהיה עוד באמת דעת הרוב לגבי X אלא דעת הרוב לגבי מה היא דעת הרוב לגבי X. בהקשר זה מענין לראות את הסקר הבא שנעשה בקרב פילוסופים דוברי אנגלית באשר לעמדותיהם בנוגע לנושאים מסויימים לעומת מה שהם חושבים שהן עמדות רוב הפילוסופים בנוגע לנושאים אלו. הפער בין מה שהיא באמת דעת הרוב לבין מה שנחשב כדעת הרוב הוא לעתים אדיר. ראו כאן: http://philpapers.org/surveys/metaresults.plטיעון דוגמת זה המובא לעיל נובע מבלבול בין דיון למטה-דיון - שהוא דיון על כללי הדיון. זו הבחנה שקשה לעשות אבל היא הכרחית לקיום כל חברה. וולטיר אמר: אני אלחם נחרצות כנגד דעתך, אבל גם אלחם נחרצות כנגד כל מי שינסה למנוע ממך מלהביע אותה. זו דואליות שקשה לחיות בה אבל היא, כאמור, הכרחית להשרדות החברה. דמיינו שקבוצה של חבר'ה מטיילת להנאתה, וכל אחד מציע ללכת למקום אחר, בסוף יש הסכמה רחבה ללכת למקום X. אבל אז כל אחד מבעלי דעות המיעוט אומרים: אם לא הולכים לאן שאני מציע, אני לא מצטרף. ברור שבגישה כזו כל חבורה תתפרק. קיומה של חברה תלוי במוכנות של חבריה להתפשר (עד לרמה מסויימת) לשם המשך קיומה של החברה. ברגע שבחברה מסויימת אין מוכנות כזאת, היא מתפרקת. יותר מידי אנשים לא מבינים זאת. ראו למשל את ההתנהגות של (חלק מ) מנהיגויות השמאל והימין בארצינו: כשנוער גבעות כלשהו מיידה אבנים על חיילים, חלק ממנהיגות הימין נחלצים להגנתו מכיוון שהאידיאולוגיה שלהם, עבורם, היא מעל לחוק. מאידך, כשאנארכיסטים מיידים אבנים על חיילים, אז פתאום מנהיגות הימין מעלה על נס את רוממות שלטון החוק, הנאמנות למדינה וכו'. וההיפך אמור לגבי חלק ממנהיגות השמאל. ברור שבאופן זה - כשלאף אחד לא באמת איפכת מהחוק [אלא החוק משמש רק כקלף מיקוח בטיעוני "לשיטתך"] - המדינה לא יכולה להתקיים. אגב, כשל טיעוני דוגמת זה שהבאתי לעיל מופיע גם בטיעון הבא: זכותי לעשות מה שאני רוצה ולכן אין לך זכות להגיד לי מה לעשות. סוג כזה של טיעון, כמובן, לוקה שוב בחוסר הבחנה בין רמת הדיון לרמת המטה-דיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 20:00 |
|
| |
למתלמד:
"
למה בעיניי המנהלים זה חילול שבת?
"
לא רק בעיני המנהלים אלא עבור רוב האנשים שהביטוי "חילול שבת" שגור על לשונותיהם (גם אם הם עצמם מחללי שבת), הביטוי כולל כחלק ממשמעותו גם גלישה באינטרנט. ומכיוון שהקהילה דוברת השפה קובעת את משמעות השפה בה היא דוברת, הרי שמיניה וביה גלישה באינטרנט היא "חילול שבת" בשפה המקובלת.
אבל זו שאלה שהיא besides the point. המוטיבאציה של מנהלי הפורום למנוע כתיבה בפורום בשבת, כמובן, איננה מוטיבאציה בלשנית-סמנטית אלא מוטיבאציה דתית: אין הם רוצים לספק במה לחילול שבת. זכותם, לא? כמו כן, ניתן להביא פה גם מוטיבאציות אחרות: שימור אופי הפורום כפורום דתי וכן הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2010 21:00 |
|
| |
מיימוני היקר ואתו כל המגיבים - ברצוני להבהיר את דעתי .
|
|
|
|
|
