|
|
| נשלח ב-24/5/2010 11:47 |
 |
| |
אני חושב ששלטון (הנהלה במקרה הזה) זה כורח המציאות - לא בכל המקרים אך ברוב המקרים (אחרת איש את רעהו חיים בלעו) אבל זה הכרח רע. לפיכך הוא צריך להיות מינימלי כלומר להתערב רק איפה שצריך ותו לא. כמה שפחות. כאן ההתערבות אינה הכרחית ואף פוגעת. שלטון טוב מגן על העם מפני פגיעת השלטון עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 11:50 |
|
| |
יתגבר
העלית כמה טענות עד כמה שהבנתי. ואני משיב על חלקן שנראה לי מחודש עבורי. כלומר שלא חשבתי עליו עד כה. או כדי להשלים פרטים שכמסתבר לא נודעו לך.
א. העלית את הטענה שמי שזקוק לבחינת דבריו דווקא לא יעבירם לביקורת. ומי שכן יפנה הוא כמסתבר בין אלו שאינם זקוקים לזה. יתכן שאתה צודק. לא חשבתי על כך. אבל שים לב שעצם קיומו של העיקרון הזה יוצר אצל אלו שדבריהם נערכים או שכותרתם משתנה תחושה שלא נעשה להם עוול, שהרי החוק קדם לאשכולם. ואני משער שיש גם כאלו שכן פונים וכן משנים. ולמעשה, אני יודע שכך הוא, בגלל אשכולות שהופנו אלי במשך הזמן. סמיילי.
ב. טענת שאין לפקפק מראש ביכולת הבריות להבין את הכתוב. אהה, מה צר ומר לי שזה בפירוש לא כך! היו לנו כותבים וכותבות, משתתפים ומשתתפות, שנכשלו בהבנת הנקרא. וכפי שנכתב בחוקת הפורום, יש רק סוג אחד של אדם שהפורום לא יועיל לו וכמסתבר הוא לא יועיל לפורום - מי שאינו מסוגל להבנת הנקרא.
וכמובן יש בזה רמות. אני יודע כמה פעמים ניסיתי להסביר עצמי ולא הצלחתי, ואחרים ניסו להסביר לי ולא הצלחתי להבין אותם כשיטתם. אפילו להגיע למצב שבו אנו מבינים זה את זה בלי להסכים, זה כבר הישג גדול.
כלומר, העיקרון האופטימי שהכל מסוגלים להבין, שגם אני מאמין בו, הוא כנראה מבוסס על נאיביות והמציאות אינה הולמת אותו. גם לאחר התקוה שיש סינון טבעי כאשר המתעניינים בנושאי הפורום הם גם מסוגלים להבנת הנקרא...
ג. אין לי חלילה שום הנחה שמשתתפים חדשים פחות טובים מקודמיהם. יש לי חשש שהם לא יהיו כאלו ולכן אני מגביל מראש. אבאר יותר באישי מסיבות שאבאר באישי.
ד. הצעת על דרך ההלצה שאתחייב לשלוח לך הודעות לבדיקה. נניח שנסכים שזה מה שאעשה. אתה יודע כמה זמן תצטרך להקדיש כדי לעבור על ההודעות שלי?
כמו כן, אולי תאבה להאמין שאיני ממהר לפסול אשכולות שנשלחים לבדיקה. להפך. ואם יש לי השגות, אני משלב בהצעות תיקון וגם מותיר זאת בידי הכותב. הרעיון הוא להתערב מה שפחות, כפי ששיערת בעצמך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 11:56 |
|
| |
יתגבר. שוב.
ראיתי רק עכשו את הודעתך בראש עמוד זה. עליה אוכל לומר שהמדיניות שלנו היא אכן התערבות מינימלית. יתכן כמובן שיש בינינו אי הסכמה כמה המינימום הדרוש או האפשרי.
מה שאני מציע הוא שתעבור על אשכולות שונים שבהם היתה עריכה (כמדומני שאשכולות ישנים סובלים מהעלמות הודעות עקב הייד פארק) או שתמשיך להשתתף לשמחת כולנו, ואז אם יהיה אשכול גבולי, תוכל לראות עד כמה יש דיונים ערים בשאלה מה למחוק וכמה למחוק.
תנאי המינימום שלנו לכתיבה בדרך ארץ מצדיקים מחיקות יותר ממה שנעשה בפועל. ואני עצמי ערכתי כמה פעמים הודעות שהיו מעניינות מאד אך גם גסות מאד בנסיון למצוא דרך בינים בין שמירת ההודעה לבין הרחקת הביטויים שאינם הולמים. ממש להרחיק את נחש הדרקון מתוך הדבש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 11:58 |
|
| |
יתגבר היקר:
אל תשאיר אותנו במתח,
תפתח כבר אשכול,
ותודה מראש max
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 12:14 |
|
| |
יתגבר ואת הפאשיזם אפשר לסכם בשתי מילים "טובת הכלל".
לפי הגדרתך זו - אני פאשיסט גאה. אני חושב שכל מי שקיבל חינוך דתי הוא פאשיסט -כהגדרתך, מה שנדמה לי ש אתה לא זכית לחינוך כזה.
אבל אתה מפריח מילים באויר בלי כל בסיס, אין זו הגדרת הפאשיזם,
אני באפן אישי מעדיף את הפאשיסטים- בהגדרתם הנכונה -ושלך הלא נכונה- על הקומינזם לכל צורותיו.לכל הגדרותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 13:56 |
|
| |
"ליתגבר: הגזמנו, אחינו
אשמח אם תפרט."
ראה - ל"הגזמה" אין הגדרה מדוייקת - אנו מזהים הגזמה ע"פ הקומונסנס שלנו.
אבל אני רואה שאתה דורש שלכל דבר תיהיה הגדרה מדוייקת - אחרת, זה בעיניך שרירותי, אוטוקראטי, דכאני, פאשיסטי, ומה לא.
ממילא, אקח בחזרה את הערתי - שמא תפרשנה כגזילה של זכויות הפרט שלך...
אך במקום זה, אספר לך סיפור (אמיתי):
בארה"ב, כידוע, בבתי משפט מסויימים משתמשים בחבר מושבעים במשפטים פליליים.
עכשיו, השירות בחבר מושבעים גוזל זמן, כוח, לא מתוגמל כספית, דורש לעזוב את המשפחה לכמה זמן וכו' - בקיצור, באסה.
אז הצורה שלהם לגייס מושבעים היא ע"י זימון - כמו מילואים פה.
אז דע לך שאנשים העוסקים בפילוסופיה באופן מקצועי פטורים מלשרת בחבר המושבעים.
וזאת למה?
כי לפילוסופים אין קומונסנס על פיו יוכלו להכריע אם הנאשם אשם או חף מפשע.
והבן
[אני אגב פילוסוף - כך שלא מדובר בעלילת דם או בהשמצה]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 14:30 |
|
| |
הפעם לא אענה לפי סעיפים שכן לכל הענפים של טענתך שורש אחד והוא המלה 'מראש' (או המקבילה שהדגשתי בהודעתי 'מלכתחילה'). אני מבדיל בין שני מקרים - א) אדם שבאמת ובתמים אינו מבין את החוק. ב) אדם המבין את החוק ובוחר לעבור עליו. ג) אדם המבין ומכבד את החוק ובהודעתו ישנן שגיאות שאינן זדוניות
באשר למקרה הראשון - נתקלתי במילותיו של אדם חביב ושנון:
ג. מי שאינו מסוגל להבנת הנקרא. אך אל דאגה. אם אתה/את מסוגלים לקרוא את הפסקאות האלו ולהבין אותן, וכל שכן לחייך, יש לכם מקום בפורום! איני מאריך פה כיון שסה"כ לא מדובר בהמוני בית ישראל שנאנסו להיות כאן והחוקה - אינה מסובכת כל כך. ואם אחרי כל זה יש אחד תמים שלא הבין... דבריו יוצאים מהלב וימצאו הד בליבי.
באשר למקרה ב' - נדמה לי ששנינו הסכמנו שאין הצעד הנ"ל יכול למנוע אותו.
במקרה ג' - נשארנו עם שגיאות של תוכן ולדעתי זו מהות הפורום - לדון בתכנים ואפילו אינם מתאימים כביכול לפורום בסופו של דבר "מכל מלמדי השכלתי" וגם מכל נושא ואפילו דחייה של נושא מלמדת ו"סוף דבר הכל נשמע". ושנית, אם כולם שווים אז דחייתם של נושאים צריכה להעשות ע"י כולם.
מסרך הפרטי ריגש אותי ואני למד ממנו על רגישותך הרבה ועל מסירותך ועל כוונותיך הטובות. עם זאת יש לי השגות מהותיות על תוכנו ואשיב אף אני במסר.
עכ"פ יישר כוח ולא נלך לרב גם אם יישאר הנוהל בתוקפו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 14:45 |
|
| |
לפי הגדרתך זו - אני פאשיסט גאה. אני חושב שכל מי שקיבל חינוך דתי הוא פאשיסט -כהגדרתך
איני בטוח שחשבת עד הסוף על ההגדרה. לא התיימרתי לבסס הגדרת ואף הצהרתי זאת בפירוש. אם ברצונך לדון בפאשיזם (ובהחלט יש בינינו מחלוקות על הגדרתו), אני חושב שמוטב לפתוח אשכול נפרד. אתה סבור שההלכה מורה לנו על פאשיזם כהגדרתי ובזאת אני חולק עליך ר' למשל המקרה של אין דוחים נפש מפני נפש והמקרה המפורסם של "תנו לנו נפש אחת ונהרגהו" - קיים איסור להגריל נפש אחת! והלא טובת הכלל היא שימות אחד ולא עשר. וכן ע"פ שיטתך מותר להטיל פצצת אטום בהירושימה ונגאסקי ומותר לפעול בקיביה כי זה טובת הכלל - חסכנו חיים בחשבון הסופי. בכל מקרה אני אומר שוב - אנא אל תשיב לי כאן אודות הפאשיזם אלא אם רצונך בכך אפשר לפתוח אשכול נפרד או לפנות אלי במסר פרטי או מייל או מה שנוח לך. מה שנדמה לי ש אתה לא זכית לחינוך כזה. אינני חושב שחינוכי הוא עניינו של אשכול זה ובכלל אני מתקשה לחשוב על איזשהו עניין שזה רלוונטי לו מלבד ענייני רכילות ואבק לשון הרע. אני באפן אישי מעדיף את הפאשיסטים- בהגדרתם הנכונה -ושלך הלא נכונה- על הקומינזם לכל צורותיו.לכל הגדרותיו. מוזר כי הקומוניזם הוא גם סוג של פאשיזם. אבל אני רואה שאתה דורש שלכל דבר תיהיה הגדרה מדוייקת - אחרת, זה בעיניך שרירותי, אוטוקראטי, דכאני, פאשיסטי, ומה לא.לא ידידי הפעם אתה הגזמת :-). סה"כ אחשוב שזה לא כל כך נושא לשיחה כיון שבשיחה בין שני אנשים צריכה שתהיה הבנה. אחרת, פינג פאנג צ'או. אתה רציני בקשר לפילוספים? אם כן אשמח לעיין במקור של זה. ממש מרתק הדבר הזה :-). אם זו לא טירחה כמובן. אחרת אחפש בעצמי. יתגבר היקר: אל תשאיר אותנו במתח, תפתח כבר אשכול, ותודה מראש max 
תוקן על ידי יתגבר ב- 24/05/2010 15:09:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 15:59 |
|
| |
יתגבר
החינוך שקיבלת אינו רלונטי באמת, הוא רק מעיד על -חוסר , ואין בכך כל אבק לשון הרעה כי אתה מתגאה בכך, וזכותך.
נדמה לי שאתה מפריח לחלל אמרות לא מבוססות, עוטף אותם במילים לטיניות לרושם, את הסיסמה הפאשיזם כמילת גנאי אימצת לך, בלי כל ידע על מה ולמה.
הקומוניזם אינה פאשיזם יותר מאשר התנועות הליברליות של היום גרין פיס וזכויות לחיות וכל לןחמי הזכויות למיניהם המשתמשות בשיטות קומוניסטיות בולשבקיות.
רוצח מוצא להורג- לטובת הכלל. הירושימה הופגזה לטובת הכלל. וגם מבצע קייבה היה לטובת הכלל. כולל עופרת יצוקה ומבצעים אחרים.
באחד מספרי היסוד של היהדות מסילת ישרים הפתיחה היא- לדעת מה היא חובתו של האדם- חובה ולא זכויות
!!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 16:18 |
|
| |
החינוך שקיבלת אינו רלונטי באמת, הוא רק מעיד על -חוסר , ואין בכך כל אבק לשון הרעה כי אתה מתגאה בכך, וזכותך. אני לא זוכר שאמרתי מילה על חינוכי. אין לי מושג על מה אתה מדבר. אינני סבור שמצבו של האדם בהווה הוא בהכרח פרי חינוכו. לפעמים חינוך מצליח ולפעמים לא. בסופו של דבר זה בידי האדם ולכן אינני מדבר על דברים כאלה לטובה או לרעה. ובכלל טוב להמנע מדיבור על דברים שאינם רלוונטיים.
המילים שלך כבר לא אבק לשון הרע אלא לשון הרע בעצמו. אם רצונך להמשיך בשיחה אנא חדל מכך. אתה רשאי לרדת עלי כמה שתרצה באיזו לשון שתרצה ולא אמחה אפילו אך אני עומד על כך שתשאיר את מחנכי מחוץ לשיחה שכן שנינו מסכימים שזה לא רלוונטי וחוץ מזה הם לא כאן לענות לך נכון? האם אתה מסוגל לכך או ששיחתנו עלתה על שרטון?
תוקן על ידי יתגבר ב- 24/05/2010 16:25:47
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 16:52 |
|
| |
אם נפגעת מכך שציינתי את חינוכך -אני מבקש את סליחתך, לא היתה כל כוונה לפגוע,
אני כן רואה בחינוך היסודי, השפעה גדולה על האדם.
כמובן כל אדם יכול לשנות את השקפתו, אבל תמיד תמיד ישאר בו המשקע של חינוכו, לטוב ולרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 17:04 |
|
| |
אני סולח לך ומודה לך שמצאת את הגדולה להתנצל. בלי קשר, אם פגעתי בך גם אני בדרך כלשהי אנא אמור לי ואתנצל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 19:30 |
|
| |
| מעמיק2 כתב: |  | לעיתים כן אבל אם זה הופך להיות דרך פעולה אז ממש לא . |
|
לכל מקרה, תגובה המתאימה לו.
לכל שור, שמירה המתאימה לו.
אישית, אני הייתי נועל גם את הדיון הזה, משום שתועלת אין בו. אני גורס ששור מועד - שמירתו כדעת רבי אליעזר.הגעת למקום, אתה רשאי לכבד את כלליו, ורשאי גם לכעוס עליהם, אבל בשלב הזה, אתה מתחיל להזכיר לי מעשה שהיה בעיירתינו, ק"ק ואם בדרום מזרח פודלסיה. "תרמיל משי של עניים" היא כונתה.
ומעשה שהיה כך היה:
בשלהי יום הכיפורים, בעוד הקהל הקדוש עומד בתפילה דמומה, עצרה כרכרה מטורזנת ברחוב הראשי ליד שער בית הכנסת. הואיל ובעיירה חיו כמעט אך ורק יהודים, והגויים המועטים שבה ידעו לא לשקשק בסכין ובמזלג בעיצומו של היום הקדוש ליהודים, בלט המראה מאד.
הסוס צנף ובטש ברגליו, ומן הכרכרה דילג לו אדם גלוי ראש שלבושו כצעירי הגויים. קפץ ודילג על מדרגות בית הכנסת, נכנס בצעד בוטח לכיוון ההיכל, הסיט את הפרוכת ושאג בקול רם לתוך ארון הקודש:
"תודה!"
הסיט בחזרה את הפרוכת, ומיהר לדלג חיש קל בחזרה אל מחוץ לבית הכנסת, אל כרכרתו ואל סוסו.
וכל העם עומדים המומים ואינם יודעים את נפשם מרוב תדהמה.
התנער לו ראשון הרב קראצמעך, רב הקהילה, ומיהר אחרי השייגעץ החוצה. ברגע האחרון הצליח לעמוד מול סוסו כדי לעצור את המרכבה, ויתכן כי אלמלא עצר לרגע האיש לפטם אש במקטרתו - כי היה כבר יוצא.
"אמור נא לי", פנה הרב אל האיש, "מאי האי?"
הוציא האיש את מקטרתו מפיו וענה:
"איש אמיד אני, וה' בירך אותי בכל. יש לי רכוש רב, משרתים, אוניות המשייטות על הויסלה - ופעם בשנה אני חש צורך להודות לו על כל הטובה אשר חנן אותי!"
"אין צדק בעולם", מלמל הרב לתוך זקנו. "ראה! פנה אל האיש. "אני מודה לו בכל בוקר, מבקש ממנו שלש פעמים ביום, ואפילו כסף לנדוניה של בנותי הבוגרות אין בידי!"
השיב האיש את מקטרתו בפיו, ותוך שהוא מצקצק לסוסו אמר לרב:
"אתה מנג'ז!"
ואכמ"ל.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 19:49 |
|
| |
" אבל אני רואה שאתה דורש שלכל דבר תיהיה הגדרה מדוייקת - אחרת, זה בעיניך שרירותי, אוטוקראטי, דכאני, פאשיסטי, ומה לא.לא ידידי הפעם אתה הגזמת :-). סה"כ אחשוב שזה לא כל כך נושא לשיחה כיון שבשיחה בין שני אנשים צריכה שתהיה הבנה. אחרת, פינג פאנג צ'או. " אתה רציני? כלומר, לדעתך אם אין הגדרה מדוייקת למילה כלשהי אז אי אפשר להשתמש בה בשפה בצורה משמעותית ולא ניתן לדון על הדבר שעליו מילה זו מורה? אז לזה אני קורא הגזמה. בתור אחד שמתעסק עם הגדרות המווווון, אני יכול לגלות לך שלמילים בשפה טבעית, בניגוד למילים בשפה פורמאלית או מדעית, לרוב אין הגדרה מדוייקת. אבל עיניך הרואות שהשפה הטבעית משרתת אותנו נאמנה. [לשם ניסוי: נסה לתת הגדרה מדוייקת ל"אוטובוס"] זו לא דיכוטומיה כפי שאתה מנסה להציג את זה: או הגדרה מדוייקת או פינג פנג צ'או. זאת ועוד, המילים בשפה פורמאלית או מדעית מוגדרות ע"י מילים בשפה הטבעית - כך שהבסיס לשפה פורמאלית הוא עוד פעם, שפה בה המילים לא מוגדרות היטב. זאת ועוד, גם בשפה פורמאלית ומדעית ישנן מילים בסיסיות חסרות הגדרה - פרימיטיבים. למשל, ל"קבוצה" אין הגדרה. זאת ועוד, לרוב, למילה מבודדת בשפה פורמאלית כלל אין לה הגדרה אלא כל המילים באותה שפה מוגדרות ביחד ע"י המערכת בה הן נמצאות - ע"פ האינטראקציה ביניהן, וע"פ האינטראקציה של מערכת זו עם העולם בחוץ ועם השפות הטבעיות. על זאת ניתן לקרוא יותר פה http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsey%E2%80%93Lewis_methodזאת ועוד, רוב הדיון המדעי והלוגי לא מתנהל בשפה הפורמאלית של אותו מדע אלא בשפה טבעית. בקיצור, לפי הדיכוטומיה שציירת, יוצא שכל הדיונים כולם הם פינג-פנג צ'או. זאת ועוד, ישנם תחומים בהם בכלל לא קיימת שפה פורמאלית [להבדיל מז'ארגון - שקיים בכל תחום כמעט] - למשל, תחום המשפטים. הדרישה שלך לחוקים "פורמאליים" [אחרת, לדבריך מדובר בשרירות הלב גרידא] זו דרישה ששום מערכת משפטית ושום מדינה לא עומדת בה. וגם לא ברור איך היא יכולה לעמוד בה.
זה דומה לאלו שמנסים לצייר דיכוטומיה כאילו בתחום האפיסטמולוגיה יש או "הוכחה" או "ניחוש פרוע חסר בסיס" ואין אופציה שלישית - של האמנה ראציונאלית שאיננה מוכחת. גם עם כאלו יצא לי פה לדון בפורום. והנושא הזה מזכיר לי את הדיון שהיה לנו כבר בנושא הכלכלה, בה ניסית לתאר את המצב כך: או שהכלכלנים הם כמו האדם בשוק, או שהם יודעי כל ויכולים לתאר את הכלכלה בצורה מתימטית חמורה. דיכוטומיות כאלו, של הכל או לא כלום, O Cesare o nulla [או קיסר או אף אחד - אימרה המיוחסת לצ'זארה בורג'יה] לא תורמות לאיכות החיים שלנו, לאיכות הדיון, לראציונאליות, למדע, לחברה ובכלל...... אז נכון שזה נורא הטריד את סוקראטס ואפלטון, אבל זה לא חייב להטריד אותנו. "אתה רציני בקשר לפילוספים? אם כן אשמח לעיין במקור של זה. ממש מרתק הדבר הזה :-). אם זו לא טירחה כמובן. אחרת אחפש בעצמי. " שמעתי את זה מפי מרצה שאמר זאת בשם קולגה שלו מארה"ב. והוא לא התבדח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 21:50 |
|
| |
ידידי אני לא דיברתי על כל דיון אלא על דיון משפטי ודיון משפטי חייב להיות מובן - גם אם לא בצורה מוחלטת שלא ניתן להשיג "לו לבדו האמת" - אבל לפחות ברמה שאינה פולמוסית לאדם הסביר (כפי שמתבטאים המשפטנים). אז אני לא אוכל להגדיר אוטובוס בצורה מדויקת אבל שנינו יודעים במה מדובר. תודה על הקישור המענין. את השיחה על הכלכלה אנו עוד צריכים לשוחח והנה יש לנו עוד היבט שלה. אני בדיוק קורא את ויטגינשטיין ונראה לי שזה קשור. לילה טוב.
|
|
|
|
|
