|
|
| נשלח ב-21/5/2010 14:04 |
 |
| |
הגוילם
אתה מכיר את מערכת המשפט הרומית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2010 17:49 |
|
| |
בשביל הרומאים משפטים כמו "לא תחסום שור בדישו" "לא תקח ממנו נשך ותרבית", "לא תשחית את עצה", "לא תלך רכיל בעמך", החזרת העבוט לעני בלילה, וכדו' היו בדיחות שעושות כאב בטן
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 22:41 |
|
| |
מ"ט כתב: לדעתי התורה מצווה מוסר אך בכפוף לחוקיה. וכשהנביא זועק על חמס אלמנה רצח שקר וכו', הוא לא מקשר בהכרח את הא-ל.
הנביאים לא הכירו את מושג המוסר אלא רק את האמונה בה' ואת עבודתו, הזעקה של הנביאים לגבי היחסים שבין האדם לחברו לא נבעה מן המוסר אלא מדבר ה' - מן התורה.
תלמיד טועה,
10 (בלי שום הערה)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 22:54 |
|
| |
ריב.
ההפך הוא הנכון, בעוד שיהושע שמואל מלכים עיקר ענינם זה עבודת אלוקים אחד, ולא גילולי העמים.
הספרים ישעיהו וירמיהו ועוד, שמים דגש על שחיתות ומוסר בדיוק כמו על ע"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 22:57 |
|
| |
ריב
כמייצגת את ליבוביץ
האם אברהם אבינו היה מוסרי ונהג בחסד וברחמים עם אורחיו, משום שהיה לו איזה ציווי בנושא?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:00 |
|
| |
נו, ואיפה זה סותר את העובדה שדבריהם נבעו מדבר ה' ולא מהמוסר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:10 |
|
| |
ואמאי,
הקב"ה בעצמו מתאר את אברהם : "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו, ושמרו דרך ה' ...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:12 |
|
| |
הויכוח כאן אינו מטפל בשאלה האמיתית האם ישנו ערך אמיתי בשם מוסר.
ליבוביץ בהשפעת קאנט ועוד טען שאין. אחרים טוענים שמושחת מי שטוען שאין.
א"כ שיועלו פה טיעונים לכאן או לכאן. כי זהו הנושא.
אם ישנו ערך בשם מוסר, אז לא צריך לזה תורה כי סברא הוא. ואם אין כזה ערך מדוע צווה עליו אלוהי-ליבוביץ.
איפה מימוני ורדף בדיונים הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:31 |
|
| |
ריב, אין ספק שאברהם גם שמע לציווי ה' - כמו העקדה
אבל אברהם מתואר גם כאיש טוב, שבטוב לבו התנהג ברחמים וחסד עם כל אדם, וגם עם הערבים, וריחם גם על אנשי סדום, במקרה זה נלחם נגד הציווי. עוד קודם שהיו לו ציוויים, הוא גילה שיש בורא לעולם, והבין שרצונו בהתנהגות מוסרית.
כמובן שהמוסר הוא רצונו של ה', אבל הוא אינו ציווי גרידא, אלא הרגשות המוסריים הם רצונו של ה', מה שבני אדם מגדירים ומרגישים כמוסרי הוא רצונו של ה'. ולכן הנביאים מדברים בשם המוסר והמצפון מבלי שיש להם ציווי מפורש על כל דבר, הם מבינים שזה רצונו של ה'. הציווי אינו יכול להגדיר את הטוב והישר תמיד, ובשביל זה יש מצפון ויש מוסר אנושי שאסור ליהודי להתעלם ממנו לעולם ועד.
ולפיכך לדעתי ההתכחשות של ליבוביץ למוסר, אינה מוצדקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:36 |
|
| |
| פוסטליבובץ כתב: |  | הויכוח כאן אינו מטפל בשאלה האמיתית האם ישנו ערך אמיתי בשם מוסר.
אף אחד כיום אינו חושב שיש מוסר מוחלט או "ערך אמיתי"
ליבוביץ בהשפעת קאנט ועוד טען שאין. .
עיקר הטיעון של ליבוביץ הוא שאין מוסר היהדות בניגוד לאחד העם וכדו'
אחרים טוענים שמושחת מי שטוען שאין
מי שטוען שאין לא מתכוין שאינו מרגיש רחמים, אלא מתכוין שאין רגש זה מחייב אבסולוטית, אין קשר לשחיתות
א"כ שיועלו פה טיעונים לכאן או לכאן. כי זהו הנושא.
אם ישנו ערך בשם מוסר, אז לא צריך לזה תורה כי סברא הוא. ואם אין כזה ערך מדוע צווה עליו אלוהי-ליבוביץ. סברא הוא אינו מחייב כציווי, אלא רק כערך לא אבסולוטי. ואלהים ציווה להפוך חלקים מסויימים במוסר לחובה אבסולוטית
מדוע ציוה אלהים - שאלה שאינה מקובלת על ליבוביץ
.[/quote] . |
|
תוקן על ידי ואמאי ב- 22/05/2010 23:37:15
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:45 |
|
| |
האם חוץ מליבוביץ -שהוא ודאי לא מקובל על רוב עם ישראל- אין הוגי דעות אחרים,
האם החברים בעצמם לא יכולים להביע דעה בלי עזרתו של אותו איש?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:51 |
|
| |
יש הרבה הוגי דעות
אחד אחד..
אבל טוב לראות שירוחם מחפש את "מי שמקובל על רוב עם ישראל"...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:52 |
|
| |
ואמאי,
קודם כל אין להכליל, אברהם התנהג ברחמים וחסד עם כל אדם כל עוד זה לא התנגש עם דבר ה' אליו כמו במקרה שנאלץ לגרש את הגר ואת ישמעאל...
הטענה שלך שהנביאים מדברים בשם המצפון סותרת את הנאמר ש"לא תתורו אחרי לבבכם וכו'
ה"מוסר" אינו מכלול של מעשים מסוימים כי אם ביטוי לכוונות מסויימות. למשל: אם בשני מקרים משתמשים בנשק להריגת אדם, ייתכן מאוד שמקרה אחד יוגדר כרצח שפל, והשני- כמעשה גבורה של חייל המגן על המולדת. כלומר: לא המעשה קובע את ההערכה המוסרית אלא כוונת המעשה - הרצון של העושה. - והכוונה הדתית איננה הכוונה המוסרית -
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:58 |
|
| |
ריב
כמובן שציווי ה' כנגד הרגש המוסרי מחייב, למשל הריגת עמלק. כנראה שיש סבה. כפי שכתבת בהמשך, מה שנראה נוגד לרגש מוסרי, יכול להיות מעשה חשוב.
אבל עדיין, ההערכה של אברהם היא לא רק משום שידע לציית, אלא משום שהיה איש מוסרי, מבלי שום ציווי התנהג בחסד וברחמים, וזה היה ממעלתו שגרמה לבחירת ה' בו ובזרעו.
הנביאים מדברים בשם המצפון, ואיני מבין את הקשר לולא תתורו. העוסק בחטא.
וכמובן שהמוסר אינו אוסף של מעשים, אלא של סיטואציות, אי אפשר לקבוע שהריגה היא בלתי מוסרית, אבל אפשר לקבוע כי הריגה בסיטואציה מסויימת היא בלתי מוסרית. וכך הלאה. לא מספיק הרצון של העושה, קנאי ירושלמי חושב שאם יהרוג ארכיאולוג הוא עושה מצוה, והרצון שלו לשם שמים, האם זה הופך את מעשהו למותר? או למוסרי? יש קריטריונים הגיוניים למוסר, אלא שהם אינם אבסולוטיים. אבל בהרבה מקרים אין שום ויכוח עליהם.
התורה לא אוסרת ללכלך את החצר של השכן על ידי השלכת עטיפות מהמרפסת, האם זה מותר? אולי זה מוגדר כמותר, אבל זה מעשה לא מוסרי, אני מעדיף לא להיות ליד האדם שמתנהג כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 00:15 |
|
| |
לפוסט: תודה על ההזמנה. אני לא אכנס פה לדיון כי הוא ידרוש ממני יותר זמן ממה שיש לי כרגע. רק אפנה אותך לדיון בנושא דומה שהיה לי עם יתגבר כאן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2783151&forum_id=1364. אעיר רק שהדברים לא כה פשוטים כפי שהנך מציג אותם. קודם כל, הצורה בה אתה מנסח את השאלה מטעה: "האם יש ערך אמיתי בשם מוסר?". ערכים בד"כ נידונים מתוך מסגרת מוסרית מסויימת. וגם אם ערך מסויים נידון לא מתוך מסגרת מוסרית נתונה, בכל אופן "מוסר" איננו דוגמה לערך. דוגמאות לערכים הן "חיי אדם", "כבוד האדם" וכן הלאה. את השאלה אליה אתה מכוון צריך לנסח אחרת: האם ישנם ערכים אוניברסאליים: כאלו המחייבים את כל בני האדם גם אם אינם יודעים זאת? זו שאלה כל כך כבדת משקל בפילוסופיה של המוסר מאז ימי הסופיסטים וסוקראטס שאין בכוחי עתה פה לפרוש את השיקולים לכאן ולכאן ובטח לא להכריע בענין [הגם שיש לי דעה בנושא]. שנית, קאנט וודאי חשב שיש מוסר אוניברסאלי. אבל אמת שלייבוביץ חשב שאין. הוא חשב כך בוודאי לא תחת השפעתו של קאנט, כפי שאתה טוען, אלא בניגוד לדעתו של קאנט. שלישית, אתה שואל מדוע אלוקים ציווה על משהו מבלי שזה יהיה מחוייב ללא ציווי זה. ובכן, יש כמה כיווני תשובה אפשריים בנדון [ולא אביע את דעתי עליהם - רק אציין אותם]: 1. קודם כל, יש עמדה בתורת המוסר הטוענת ש"מוסרי" פירושו מצווה על ידי הא-ל. ניתן לקרוא עליה פה http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_command_theory2. שנית , ניתן לענות על שאלתך שלא כל מה שאובייקטיבית אמיתי אנו יכולים לדעת ללא גילוי אלוקי. 3. שלישית, ניתן לטעון שאף אם ניתן לדעת הכל בכוח שכלינו (וכו') בלבד, עדיין גילוי אלוקי יכול להאיץ את התהליך ו/או להצילנו מטעויות שלולא גילוי זה לא היינו יודעים להמנע מהן בתהליך רכישת הידיעה בכוחות עצמנו. זהו כיוון התשובה של רס"ג לשאלה שהעלית. מן הסתם ניתן לחשוב על עוד כמה כיוונים.... בהצלחה. .
 |
|
|
|
|
|
