בית פורומים עצור כאן חושבים

לנבוכי הדור מהרב קוק זצ"ל באדיבות "שומר_תוכחת"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/5/2010 23:17 לינק ישיר 

בכל אופן כבר מאוחר מידי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2010 23:19 לינק ישיר 

אבל עדיין מומלץ לשמור את הספר על הדסקטופ - אחרת יכול להיות שלא יהיה אפשרי לגשת לשם לאחר זמן מה.



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 20/05/2010 00:17:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2010 23:35 לינק ישיר 

כידוע תיאוריית האבולוציה הפכה בקהיליית המדע לדת של ממש התלויה יותר באמונה מבתבונה.
פלא שאנשים חושבים כר' גדליה וכהר' קוק התפתו לאנטי-מדע והגיון שכזה.
הנה מאמר המוכיח שכיום התשובות על השאלות העצומות מסתכמות בככה זה וזהו.http://www.hayadan.org.il/wp/remarks-on-evolution-1905102/




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 00:12 לינק ישיר 

בניגוד לרושם שנוצר כאן אולי, 'מורה נבוכים החדש' של הרב קוק אינו חיבור שאיש לא שמע שמעו עד עתה. נכון, הוא טרם ראה אור, אך קיומו היה ידוע מאז פטירת הראי"ה, והוזכר לא פעם על ידי רבים מהעוסקים בתולדותיו (ראו 'חזון הגאולה' עמ' י"ד. הדברים נכתבו על ידי הרב יהושע הוטנר. גם הרב נריה הזכיר חיבור זה בכמה מקומות בספריו, וראו גם בספרו של צבי ירון, 'משנתו של הרב קוק' עמ' 22, ובספרו של יהושע בארי, 'אוהב ישראל בקדושה' ח"א עמ' 31, ועוד), ואף היתה תוכנית להוציאו לאור, שלא עברה לפסים מעשיים (ראו מאמרו של הרב גוטל על פרוטוקול האגודה להוצאת כתבי הראי"ה, ב'סיני' קכ"ו-קכ"ז. היקף הספר, במודעות האגודה, הוערך בכ-15 גליונות דפוס [X8]; ושגה אבינועם רוזנק, כשבפרק הרלוונטי בספרו על הראי"ה [עמ' 25] כתב שהדברים "לא הגיעו לכדי כתיבת ספר". יצויין כי השם היומרני הנ"ל ניתן על ידי האגודה הנ"ל, אך תמהני אם נותניו ידעו שישנם כבר ספרים בשם זה, שלא בהכרח נכתבו על ידי אישים ששוחרי תורת הראי"ה היו רוצים להיות מזוהים עמם... זוהי כנראה הסיבה ל'החלפת' השם לזה הנוכחי ).
 יתר על כן, זה זמן שהרב שחר רחמני כותב דוקטורט תחת הכותרת "מורה נבוכים החדש לרב קוק: החיבור והשלכותיו על הזיקה שבין דת ומדע בהגות הראי"ה" (בהנחיית פרופ' דוב שוורץ, אוניברסיטת בר אילן).

מכל מקום, לגבי ההתנגדות לפרסום כתב-היד, יש לזכור כי הרצי"ה קוק התנגד גם לפרסום מחודש של כתבים הגותיים אחרים של הראי"ה מתקופת בויסק (גם הספר הנוכחי הוא מתקופה זו), דהיינו שלושת מאמריו שב'הפלס', וכפי שמעידים עורכי 'מאמרי הראי"ה' בהקדמתם. יש להניח שהנימוקים להתנגדות הנוכחית (לפי המסופר כאן) אינם שונים במידה רבה. מי שסבור שהדבר קשור לקיום כלשהו של גילויי רדיקליזם הגותי בכתב היד, צפוי ממילא להתאכזב - גילויים כאלה, במובן שמצפים לו חובבי הרדיקליזם, נדירים למדי בכתבי הראי"ה שלפני תקופת יפו ולונדון (אין פירוש הדבר שאין בחיבור זה חידושים למיניהם, הן במיקרו והן במאקרו. עכשיו כל אחד יכול לקרוא). כך שאין זה כמקרה 'שמונה קבצים'; ועדיין מדובר בהתנגדות אזוטריסטית באופיה, אשר רוב נימוקיה אינם בעלי משמעות מחוץ לחוג משמיעיהם.



תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 20/05/2010 00:36:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 00:13 לינק ישיר 

לא חייב שהרב קוק קיבל את התיאוריה, דרכו לחפש בכל מיני גילויי רוח איך דרכם ניתן להתקרב להשם, ויסוד ההתפתחות שבתיאורית האבולוציה התאים מאוד לאופן בו הוא תפש את ההויה כמתפתחת ומתקדמת, כך שאת התמצית הזו הוא לקח. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 00:28 לינק ישיר 

"מתקופת בויסק "


זה מסביר כמה דברים. הוא באמת הררבה יותר "חרדי" בספר הזה ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 11:39 לינק ישיר 

בעלהגדה כתב:
כידוע תיאוריית האבולוציה הפכה בקהיליית המדע לדת של ממש התלויה יותר באמונה מבתבונה.
פלא שאנשים חושבים כר' גדליה וכהר' קוק התפתו לאנטי-מדע והגיון שכזה.
הנה מאמר המוכיח שכיום התשובות על השאלות העצומות מסתכמות בככה זה וזהו.http://www.hayadan.org.il/wp/remarks-on-evolution-1905102/



זה ממש לא משנה האם היא נכונה או לא, העיקר שיכולים לפרש את מעשה בראשית גם לפי התיאוריה הזה,
כמו בסיפור של הדג שמצאו כביכול וכל הפוסקים אז אומרו שהחזקה שאם יש דג שיש לו קשקשים חייב להיות שהיה לה סנפירים נפלה ברגע שמצאו את הדג הנ"ל, ובסוף התברר שזה לא נכון ושאין דג כזה, אז כן יש את החזקה,
 בעניין העולם עגול או שטוח, חז"ל אומרים שנדמה לו לאלכסנדר מוקדון שהעולם ככדור,
והרמב"ם במורא שואל על חכמים בימיו למה הם כביכול מתעקשים בעניין, בזמן שיש מופתים\הוכחות שהעולם עגול,

אגב: הרב קוק בספר לא מקבל את התיאוריה, הוא כותב שזה השערות, ואפי' לפי השערות אפשר כביכול להסביר את מעשה בראשית לפי זה,
מה שאין כן ר' גדליה כן מקבל את התיאוריה כי הוא עצמו בדק אותה, (כך משמע בספר)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 11:43 לינק ישיר 

תכלת

תודה רבה ועצומה.

רק הערה, כמו שכבר כתבתי לעיל רובו של הספר כתוב בשפה הרבה יותר בהירה ומאריכה מכתבי הפסקאות (לא אגרות ומאמרים). כ"כ הוא עוסק באופן ממוקד בנושאים בעיתיים. לכן הרבה דברים שהיו ניתנים לפרשנות שתפקיע מהם את עיקר החידוש, מבוארים כאן באופן שלא משתמע לשני פנים, וזה מה שמלהיב.

תחילת פרק ו

"האמונה צריכה שתובן בלא שום שינוי מצד הבורא ית' בין קודם הנבואה ואחריה, אל שעת הנבואה. כי אינה כי אם הכשר שכלי ומצורפת עמו שלמות הכוח המדמה. וכשישתלם גם כן על ידי מופתים מוחשים או שנראים שלא יפול דבר מדבריו, הוא יסוד נאמן לבנות גם עליו חקי ההישרה הפרטית והכללית."

וכן מובא בפרוטרוט הרעיון המובא במקוצר מאוד באדר היקר כמדומני עמוד לט'. עיקר הרעיון הוא, שעיקר סמכותה של התורה והמצוות לא נשאבת מהיותה אלוקית, אלא מכך שקיבלו אותה האומה - "נעשה ונשמע", תקנות בי"ד תלויות בקבלת האומה, ואף לא תסור לדעת ראשונים מסוימים (רמב"ן) הוא רק אסמכתא בעלמא.

באמצע פרק ו 1 "אלא, הדבר הזה הוא ממושכלות הפשוטות שחובת האומה בכללה להתנהג אחרי זקניה וחכמיה. וחובת היחידים שבאומה להתנהג על פי המרכז הפשוט בכללה...מפני שאין חיוב מיוסד כי אם מפני קבלת האומה. שהרי אפילו אותן ההלכות שנתקבלו הלמ"מ אם היו משתכחות היינו מחזירין אותן בדרך הדרישה כמו שאירע בג מאות...מפלפולו...על כן רק קבלת האומה היא המכרעת..."

ועיין פרק יח בעניין היחס ללימוד גמרא והלכות אל לימוד הפילו' וכו', שאולי אלו מסקנות מתבקשות מתפיסת הקודש שבחול של הראי"ה, אך מכיוון שהפסקאות שאנו מכירים ערפיליות יותר, זה נותן יותר מקום לפרשנות שמפקיעה מהם את עיקר החידוש.

וכן עיין בפרק לג

"החיפוש בגנזי מטמונים שנתרבה בימנו אלה, נתן חומר גדול לדרישת הדברים העתיקים....והנה אירע לדרישה זו החיפושית ע"י החושים, מה שאירע להמחקרים השכליים, אותם שהם יסודי השכל הישר וההגיון הבריא, נעשו סמא דחיי למימינים בהם, שהועילו לפתח את שכלם להבין דברי תורה על אמתתם וטהרתם, ולמשמאלים בה סמא דמותא, מעבר מזה, ומעבר מזה – או למאס את השכל ולהיות בורח מכל עיון ודרישה בדעת אלקים ודרכי תורתו שהיא רעה גדולה ואיומה או להיות חלילה סר מאחורי ה' ולהיות מבוזי תורתו ומפירי מצותו, שהיא אש אוכלת עד אבדון אל הכלל והפרט, כן הוא עם החקירה החושית – שמ"מ צריך אח"כ להביא בכור השכל את תמצית המשפט העולה מכל מציאות הגניזות – שליושבים לפני ה', העוסקים בתורה לשמה ואוהבי אמת בכל ליבם, יועילו לפתח לפניהם שערי אורה לכמה עניני תורה ולחזק רוחם בעז ה' לוסיף בהם אהבת תורה ויראת שמים: ולכושלים, שעניני התורה מובנים אצלם בהשכלה שטחית ורפויה, תזיק להם דרישה חיפושית זאת והספרויות הנמשכות ממנה, כאותו ההיזק שהעיון השכלי הזיק לכושלים ולנכשלים בו."

כמו שכתבתי בתחילת ההודעה, מצויים דברים דומים גם בכתבים המוכרים. אך אני חוזר, בגלל ערפולם וקיצורם, מתאפשר להפקיע את עיקר החידוש שבתפיסתו. למשל, הפיכת הפסקה כמופנית נגד אלו שחוקרים מתוך חיפוש האמת באמירה ש"עניני התורה מובנים אצלם בהשכלה שטחית ורפויה".

לעומת זאת,  כאן עולה מדברי הרב קוק באופן ברור, שהאדם השלם הוא אותו אחד העוסק בתורה לשמה ואוהב אמת בכל ליבו. אדם כזה בעזרת המחקרים "יפתח שיכלו להבין דברי תורה על אמתתם וטהרתם". כלומר, המחקרים, בתנאים מסוימים, מועילים להבנה טובה יותר של התורה.

א"כ, למה מפחדים במקומות ידועים מחשיפה למחקרים הנ"ל. הרי כך נוכל להבין טוב יותר את התורה. האם לא יהיה נכון לומר, שעליהם נאמר "שעניני התורה מובנים אצלם בהשכלה שטחית ורפויה". כמובן שישנו טעם נוסף, והוא שמלכתחילה הודחקה אהבת האמת בכל לב.

הדגם הזה של "העוסקים בתורה לשמה ואוהבי אמת בכל ליבם" מזכיר לי את הדגם העצכ"חי – "יראת שמים ויושר אינטלקטואלי". איני רוצה לומר דברים רעים, אך לא פעם מי שרוממות הרב קוק בגרונו, נכנס תחת המשפט "למאס את השכל ולהיות בורח מכל עיון ודרישה בדעת אלוקים ודרכי תורתו שהיא רעה גדולה ואיומה". וכמובן שה"עיון ודרישה בדעת אלוקים ודרכי תורתו" המוזכרים כאן, נעשים ע"י המחקרים שכן זהו נושא הפרק. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 21:05 לינק ישיר 
תגובה מעניינת של הרב קלנר

הודעה שהועברה
מאת: יוסף קלנר 
תאריך: 27 במאי 2010 00:26
נושא: דומני שהתכתובת הזו מעניינת על כן אני מעביר אותה
אל: 


 

 שלום כבוד הרב.

לאחרונה מתגלגלת חוברת ברחבי הרשת בשם נבוכי דור.

 

האם יש עניין לעבור עליה, או שמא לכבוד הרב יש הסגות ודרך מומלצת לעסוק בחוברת.

 

כמו כן אשמח לקבל את פרסומי הרב אחרי מסת הביקורת על הספר מגרסת הזהויות...

 

תודה רבה מראש. 

בכבוד רב

---

 

ב"ה יד סיון תש"ע

 

 

ל--- דרוט שלו' וברכה.

 

הספר לנבוכי הדור, הוא ספרו של הרב קוק.

 

הוורסיה שמתגלגלת באינטרנט היא עימוד לא מוגמר של הספר שעובד באופן לא מקצועי ולא שלם, אמנם במגמה להוצאתו לאור. וע"כ יש בעניינו כמה בעיות:

א. בעיה משפטית והלכתית של "זכויות יוצרים" שטוען לזכויות עליהם הרב שחר רחמני שהוא שהכין את הספר לדפוס. (זכויותיו הם על עבודת העריכה והעימוד של הספר, לא על עצם תכניו).

ב. איכותו מבחינת העיבוד והעריכה להו"ל (פיסוק, חלוקה לפסקאות, תיקוני לשון מזכר לנקבה וכדומה ועוד),  אינה מסוג מה שיוצא מתחת יד תלמיד חכם, כי היא איננה מתוקנת, ואין זה מכובד שיבוא ספרו של הרב במצב זה בקהל.

 

לגבי עצם הספר, להערכתי הרצי"ה והרב החליטו להשעות את הוצאתו לאור, ואולי אף לגונזו.

הסיבות לכך הן:

א. הגישה הכללית, כלומר: אסטרטגית ההסברה הנקוטה בספר, אותה מציין הרב באחד מפרקי הפתיחה כאחד הקווים המנחים בכתיבת הספר, היא ביסוס הסברת היהדות על התביעה המוסרית. כנגד גישה זו הוא יוצא  ב"טללי אורות" פרק ג. ובמקומה הוא מציע שם גישה הרבה יותר עמוקה ומורכבת, (שעל בסיס ארבע או שש הרוחות המבוארות שם ובעוד מקומות בכתביו). 

ב. ישנן סוגיות בספר שהפכו עם הזמן לאנכרוניסטיות - כגון דיון בגישה חיובית ואוהדת ל"הצעת אוגנדה".

ג. בחמישה פרקים בספר יושב הרב על מדוכת העימות עם הטענה שהאמונה גורמת (כלשונו בקבצים מכת"י קודשו ח"א עמ' קלב) ל"סכסוכי דעות שיש מסיבת חילופי הדתות, שכל אחת טוענת שהיא אמיתית, ומזה מתרפה אצלם יסוד האמונה בכלל" סוגיה שהוא נדרש לה באותה תקופה במקומות רבים בכתביו (לדוגמה: קבצים מכת"י קודשו ח"ב עמ' נ-נא, מאמרי-הראיה עמ' 22-23, פנקסי הראיה עמ' נז סי' כד, ועוד). והוא מוצא לנכון להתמודד עם בעיה זו בהעמדת גישה פייסנית עם מחוללי הדתות הזרות, מתוך ההסברה (המקבילה לדבריהם הידועים של הכוזרי הרמב"ם והרמב"ן) שההנהגה האלהית סייעה בידם, ואולי אף הופיעה עליהם ברוח הקודש, לצורך שדרוג הגובה המוסרי והרוחני של האנושות הנחשלת. ואף שלגבי אמונת ישראל נאות הוא התיעוב הטבעי היסודי שבמסורת ישראל ביחס לתכנים אלה של האומות, מ"מ כדברי הרמב"ם: "מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד: שנאמר "כי אז אהפוך אל עמים, שפה ברורה, לקרוא כולם בשם ה', ולעובדו שכם אחד". וכו'"

דומני שבימי מלחמת העולם הראשונה ערך הסברת סוגיה זו מתגמד אצל הרב. שם, בשוויץ, מתבררת לו במלא שעור קומתה סוגיה אחרת: סוגיית אותו "ארס רוחני שבטבעו הוא לטשטש את התכן הישראלי המיוחד, שהוא אור הקדש היותר מעומק שבעולם". והמאבק הנורא של ישראל עם אותו איש "עד עלות השחר". והוא סבור שרוח הדברים בפרקים אלה בלנבוכי הדור אינו עולה בקנה אחד עם האחריות ליצירת תחושת הסכנה והתיעוב בתודעה הצבורית לעומת הנוצריות - "המינות". ועלול להוות מכשול לרבים. (העמקה בסוגיה זו תוכל לקבל מעיון במאמר "דמונים אקדמיות ויהדות" שצרפתי לך, על פי מה שהבנתי מבקשתך).

ד. עוצמת הגילויים וההופעות הנוראות של רוח ד' שביצירותיו של הרב עם בואו לארץ ישראל שהתגבשו מאז אותה תקופה לשיטתו הרוחנית שבאורות ואורות הקודש - מציבות בצל את סגנון יצירתו שבלנבוכי הדור, כיצירה בוסרית. בבחינת 'דברי חכמה' הבטלים כשרגא בטיהרא לעומת 'אור הנבואה'. את היחס הזה רצה הרצי"ה לבסס בבנייתו את מקום דמותו הרוחנית של איש האלקים הנורא מאוד - הרב, בתודעה הציבורית. ועל כן חשב לנכון אם לא לגנוז, לכה"פ להשעות את הפרסום של היצירה הזו. ומאחר שהרעיונות החשובים שבספר, רובם ואולי אף כולם, מצויים - אמנם לפעמים בסגנון אחר, ופחות הסברתי - בכלל ספרי הרב שכבר ראו אור, על כן השעיית הפרסום של דברי קדשו אלה אינה בבחינת "מניעת בר".

 

אחר הדברים האלה, ועל גביהם – וודאי שיש עניין ללמוד בעיון רב את הספר הנפלא הזה, שאם כי לגבי הרב עצמו הוא "יצירה בוסרית", אך לגבינו הוא אוצר של תורה והדרכה והבנות אמוניות נפלאות. והלוואי שגדולי דורנו היו מתקרבים ביצירותיהם לקרסולי קרסוליה של איכות "יצירתו הבוסרית" הזו של הרב.

 

להערכתי הספר עומד לצאת לאור, שלא ברשות ושלא כראוי, ועל כן להערכתי הוא יצא לאור על ידי כל מיני "חַפֶּרים" בכמה וכמה וורסיות (מצונזרות\ לא מצונזרות\ מעובדות באופן רשלני\ ומעובדות טוב יותר). תוכל לקרוא את כל המהדורות ולהתבונן מן הצד, דרך אגב, על תופעות חברתיות ואנתרופולוגיות מעניינות

 

בברכה

 

יוסף קלנר

 

נ.ב. אין לי התנגדות שתראה את דברי אלה לכל מתעניין.




תוקן על ידי dvdhll ב- 27/05/2010 21:07:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 21:22 לינק ישיר 

dvdhll כתב:
...(העמקה בסוגיה זו תוכל לקבל מעיון במאמר "דמונים אקדמיות ויהדות" שצרפתי לך, על פי מה שהבנתי מבקשתך)...

[המאמר]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2010 01:30 לינק ישיר 

הרב קלנר בראיון לאתר כיפה:

חַפֶּרים עומדים מאחורי "לנבוכי הדור"

תלמידו של הרב צבי יהודה מצר על פרסומו המוקדם של הספר אך מדגיש: "וודאי שיש עניין ללמוד בעיון רב את הספר הנפלא הזה"



_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/5/2010 00:39 לינק ישיר 

שומר תוכחות,

חייבת לציין את הזדהותי עם דברייך.  זו הייתה המחשבה הראשונה שעלתה בי כשהתחלתי לקרוא.  כל מני סוגיות שהייתי צריכה להצליב מקורות רבים ולהעמיק ולהסיק מסקנות ש"משתמעות" מדבריו של הרב, פה מובאים באופן הכי ישיר ופשוט שיש. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 00:49 לינק ישיר 

לי עדיין לא ברור,מהציטוטים שהביא שומר תוכחת (אם נתעלם מפרשנותו)  איפה החידוש המרעיש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2010 00:58 לינק ישיר 

החידוש הוא באופן הברור שזה נאמר, ולא ברעיון. (אם כי לדעתי יש גם חידושים רבים בדברי הרב בספר הזה שלא נאמרו במקום אחר, אבל אחוז גבוה אכן נראה כמו משנה סדורה מאוד של דבריו.  מעין "סיכום" שלו עצמו.)
לגבי הדוגמאות, אותי תפסו דווקא דוגמאות אחרות.  סוגיית הרצון שמוסברת באופן הכי ברור שראיתי בין כל כתביו, סוגיית התפילה (ממש תמצית משנתו בנושא), ואפילו ניואנסים קטנים אך חשובים כמו ההגדרה למושג "דעת ה'" שמתמיד היא מאוד מעורפלת, פה הוא אומר את הדברים באופן מאוד בהיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 01:54 לינק ישיר 

מישהו יכול לציין את השנה המדויקת בה נכתב הספר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לנבוכי הדור מהרב קוק זצ"ל באדיבות "שומר_תוכחת"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.