בית פורומים עצור כאן חושבים

לנבוכי הדור מהרב קוק זצ"ל באדיבות "שומר_תוכחת"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/5/2010 01:55 לינק ישיר 

שוב תודה לשומר

עברתי על הספר ארבע פעמים
אפשר לומר שזה אחד מהספרים הנעקיים שיש ביהדות בדור האחרון,
ואין מחילה לאיש שגרם שלא הדפיסו את הספר עד היום,
בתור חרדי אני אומר שאין מחילה לאנשים בתוכינו שהעלימו אדם ענק שכזה מאיתנו, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 14:24 לינק ישיר 

maxmen

אז יאללה להתחיל: אורות, אורות התשובה, אורות הקודש, עין אי"ה, מאמרי הרא"יה, ערפילי טוהר, עולת ראי"ה...יש עוד הרבה ב"ה..

:-)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 14:59 לינק ישיר 

בעלהגדה כתב:
מישהו יכול לציין את השנה המדויקת בה נכתב הספר?

על פי תולדות הרב קוק, שכתב הרב יהושע הוטנר ונדפסו בראש ספר חזון הגאולה (תש"א), נראה שמדובר בשנת תרס"א או סביבותיה.
 


תוקן על ידי מרחביה ב- 30/05/2010 15:01:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 15:02 לינק ישיר 

תודה דתיה ותודה מקס.

תוך כדי שחיפשתי דברים של מו"ר הרב יובל שרלו  בעניין אחר עבור אשכול אחר, מצאתי את הדברים הבאים.
 


שאלה:

שלום לרב היקר שליט"א 
אני אברך באחת הישיבות ולומד כבר הרבה שנים את משנת הרב זצ"ל. אני גם קורא הרבה דברי רבני דורנו וגם את הספרים שלך אפילו שאצלי בישיבה לא כל כך מחזיקים ממך לצערי (בגלוי. בסתר הרבה בחורים קוראים את הדברים שלך והם משפיעים). 
עכשיו מופץ באינטרנט הספר החדש של הרב זצ"ל "לנבוכי הדור" ואני רוצה לשאול אותך שאלה שנורא מעניינת אותי. 
כבר בהתחלת הספר רואים הרבה דברים שמקבילים בדיוק למה שאתה כותב בספרים שלך. אני רק אגיד שתי דברים. אחד שהרב קוק מתחיל את הספר בצלם אלוקים בדיוק כמו שאתה כותב ספר על זה והדבר השני הוא הביקורת המוסרית של התורה שאתה כל הזמן עוסק בזה. זה שונה מאוד ממה שמלמדים אצלנו בישיבה שהמרכז של הרב קוק זה לאומיות ועוד כל מיני דברים. 
רצעתי לשאול: 
1. האם לך היה את הספר קודם ואתה כתבת את הספרים שלך כפירוש לרב קוק או שכתבת את הכל בלי לדעת על הרב קוק. 
2. מה דעתך האם הספר החדש מוכיח שבעצם מה שאתה אומר הוא משנת הרב קוק? 
בהערכה גדולה


 

תשובה:

שלום וברכה 
לא אסתיר כי השאלה מאוד מרגשת אותי ומביכה אותי כאחת. 
א. לא הייתה לי שום גישה לספרי הרב קוק שלא פורסמו. 
ב. למדתי מרבנים רבים. רובם המוחלט הושפעו מהראי''ה זצ''ל, ישירות או בעקיפין, אך גם מאלה שכלל לא, בראשם מו''ר הרב ליכטנשטיין. בסופו של דבר, דבריהם נבלעו בעולמי רוחני, וביחד עם מפגש בלתי אמצעי חזק מאוד עם ספרי הנבואה, נוצר עולמי הרוחני. 
ג. כשראיתי לראשונה את ''לנבוכי הדור'' התרגשתי מאוד. העובדה שהרב זצ''ל התחיל בצלם אלוקים והעמיד אותו במוקד - הייתה בשבילי מקור עידוד ותמיכה מהרב קוק בכל הדרך בה אני מנסה ללכת; העובדה שהרב העמיד את הנושא המוסרי כנושא העיקרי, ואף קרא להתמודדות מוסרית עם התורה ומקורה הא-לוהי חיזקה כל כך את מה שאני מאמין בו שנים רבות. 
ד. מסתובב ברשת מכתב של אחד ממשיכי דרכו הרבים של הרב קוק, שהוא רב שאני אוהב להתמודד עם דבריו, בין אלה שאני מסכים אתם ובין אלה שלא. דברי הרב קוק לא מסתדרים בתפישת עולמו, ועל כן הוא מנסה לשכנע כי אלה דברים מוקדמים, שהרב קוק חזר בו וכדו'. אם דברים אלה נכונים זה מחייב לימוד כרונולוגי של דברי הרב קוק ואימוץ מתודה אקדמית, מה שבדרך כלל מתנגדים לו בבית המדרש ממנו הוא בא; אולם לדעתי הדברים אינם נכונים, והם מלמדים בדיוק את ההפך הגמור: זו אכן משנת הראי''ה, והדברים בספר זה חשובים מאוד, אף שחלקם הגדול כבר פורסמו בדרכים אחרות על ידי הראי''ה. 
ה. יום יבוא, ויהיה בית מדרש בו יהיו שותפים כל ממשיכי דרכו של הראי''ה, ובו אף אחד לא יטען ולא יקבל פטרונות על משנת הכהן הגדול מאחיו, אלא יתקיים דיון בדרכו של בית מדרש, הללו בכה והללו בכה, ויובאו ראיות, וייטענו טענות, ובכך משנת רבינו לא תהיה מפלגת ומפרידה, אלא מעצימה ומחזקת, ונמצא עצמנו מבורכים מאורו. 
כל טוב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2010 20:49 לינק ישיר 

maxmen כתב:
 
ואין מחילה לאיש שגרם שלא הדפיסו את הספר עד היום, 
 



כמדומני שאחראי לכך, ראשית כל, הראי"ה עצמו... הלא כן? בשנים הקרובות לכתיבת החיבור הנוכחי, הוא העדיף לפרסם את 'אדר היקר' על חותנו, שזה מובן כשלעצמו, וכן את 'עץ הדר' ו'שבת הארץ' ההלכתיים, אבל בתחום המחשבתי הוא לא בחר לפרסם את החיבור הנ"ל אלא את אוסף המאמרים של 'עקבי הצאן' (וכמובן גם שאר מאמרים, לפני ואחרי, אלא שאנו דנים כאן בחיבורים גדולים יותר). בשלבים מאוחרים יותר הוא העדיף, באופן מובן למדי, לפרסם את הגותו המאוחרת והמעודכנת יותר, אף כי פחות שיטתית בכתיבתה (בעיקר 'אורות', וכן המכתבים שב'אגרות הראי"ה' הראשון - ובענייני הנסתר 'ריש מילין', וכנושא ממוקד גם 'אורות התשובה' [ובהלכה את 'זבחי ראיה' ו'מצות ראיה'] - אך גם מסירת העבודה על שמונה קבצי 'אורות הקודש', ולפני כל אלה התוכנית שהופסקה - ושוב על ידי הראי"ה עצמו - להדפיס את קובץ ב', דהיינו 'ערפילי טוהר'). ובעצמו לא בחר להדפיס, או שמא: בחר לא להדפיס, את כתביו מתקופת חו"ל (למעט פרקים בודדים מ'עין אי"ה', וכדומה). למה לא הדפיסם בשעתם? אולי תעלומה, אולי לא. אך זו המציאות.

גם מאוחר יותר, לאחר פטירתו, כשסודרו כל כתביו על ידי האגודה להוצאת וכו', נכלל החיבור הנוכחי ביניהם בפרוגרמת ההוצאה, אבל לא נעשה עמו דבר, כמו שלא נעשה דבר עם רוב תוכניות אגודה זו (ראו מאמרו של הרב גוטל הנזכר). הרצי"ה כשלעצמו עסק זמן רב בהתקנת תשובות ואיגרות הראי"ה לדפוס (ו"הנזיר" - בהמשך עריכת והוצאת 'אורות הקודש'), ובענייני הגות לא הוציא אלא את 'אורות התורה', המהדורה המורחבת של 'אורות', ועוד מקצת מעין זה - ולא שום חיבור אחר העומד בפני עצמו (למעט שהוציא ע"י אנשי מוסד הרב קוק את 'באר אליהו' על חלק מביאור הגר"א לחו"מ) . לאור כל הנתונים הללו, ואחרים, אני כשלעצמי סבור שהתנגדות אידיאולוגית עקרונית להוצאה או פרסום מחדש של חלק מכתבי הראי"ה, בעיקר אלה מתקופת חו"ל, התגבשה באופן סופי רק בתקופת הפריחה של הרצי"ה כראש ישיבת מרכז הרב, ותחילת השתתפותיו של תלמידיו במלאכה; כלומר מאמצע שנות השישים וצפונה, לאחר הוצאת 'עולת ראיה' וכבר לפני הוצאת 'אורות הראיה'. ואכמ"ל בזה כי לא כאן המקום.


__________


לגבי זמן כתיבת החיבור הנוכחי, מה שעיקרו נכתב בתקופת בויסק, זה ברור מעצמו וגם מפורש בתיעודם של תלמידי הראי"ה (המפורט בהודעתי הקודמת). ככל הנראה הוא נכתב בשלהי תקופתו של הראי"ה שם (ראו להלן על ההתייחסות העקיפה לתוכנית אוגנדה, שנכתבה כנראה בעצם ימי הפולמוס וממילא יש לתארכה לסביבות תרס"ד. עיינו גם באזכור הציונות בפרק מ"ו ובפרק י"א).
אמנם כפי שהושמע עתה, יש סבורים שחלק מהחיבור נתווסף לאחר עליית הראי"ה לארץ. אם כנים הדברים, פרק לט1 הוא כנראה מהמאוחרים שבחיבור, ומסביבות תרס"ה-תרס"ו (לפי הרמיזות האקטואליות שבו), ואולי זוהי הסיבה להיותו מחוץ למניין (אם כי בשאר הפרקים שמחוץ למניין לא עלה בידי לזהות רמיזות אקטואליות, אולי מלבד יד1). ואמנם לא ראיתי בדברים עצמם ראיה ברורה לכך, אך אולי מהמקור שבכת"י יש ראיות ברורות לכך, ולרב רחמני ודאי יש מידע ברור יותר בעניין (הצפוי להתפרסם בעתיד הלא רחוק).

 


__________

והרי צרור הערות ראשוני על החיבור ותוכנו:

 תכנים:

1.                בכמה מקומות בחיבור יש התייחסות פולמוסית מפורשת לכמה מטענותיה הידועות של של ביקורת המקרא, האפיגרפית והארכיאולוגית: סוף פרק נ"ב, ראש פרק כ"ו, פרקים ל"ב-ל"ד, ועוד. זאת מלבד התייחסויות מפורשות פחות במקומות רבים בחיבור; עוד בפרק ה' יש התייחסות מפורשת במידה דומה ואף יותר כלפי תאוריית האבולוציה, ובפרק ו1 כלפי ביקורת התושב"ע(!). להתרשמותי, התמודדות זו עם הטענות המבוססות על המדע המודרני כלפי אושיות תורתנו, הריהי אחת משתי התימות המרכזיות שבחיבור (על התימה השניה, ראו בהערה הבאה). וכאמור הדברים מפורשים ונהירים, וכבר עמדו כאן על העובדה שאחד הדברים המייחדים את החיבור הנוכחי הוא בהירות התכנים שבו.

2.                הדוקטורט-שלפני-סיום של הרב רחמני, כפי שמלמדת כותרתו, עוסק במשמעותו של של החיבור הנוכחי להבנת הזיקה בין מדע ותורה בהגותו של הראי"ה. יש להגביל, כמובן, שהכוונה להגות המוקדמת של הראי"ה, אבל אין ספק שאכן היחס החיובי לחכמות בולט בחיבור הנוכחי יותר מבכתבים אחרים של הראי"ה (זוהי התימה השניה שלו). אצטט למשל מאמצע פרק כ"ו: "למען יראה בעיניו ואזניו ישמע ולבבו יבין ושב ורפא לו (ע"פ ישעיהו ו' י'): מתי אמנם יהיה זה, כשישתמשו דוקא כל חמשת האורות לאבוקה אחת – [א] בריאות הגוף והנפש, [ב] כח מלא ליושר וצדק אנושי, [ג] רגש דתי חי וער ומפותח, [ד] רגש לאומי חזק ובריא, [ה] ועל כולם התפתחות השכל הבאה מחיבור דרישת התורה בחלקה המעשי והעיוני בצירוף דעת העולם והחיים וכל זרמי הנטיות והמדעים כראוי לאיש משכיל אוהב חכמה ודעת". על חמשת הכוחות הללו הוא מרחיב גם, בסדר אחר, בפרק כ"ד; ראו גם פרק י"ח, ועל החקלאות ומקצועות הטבע ראו בפרק ז'. יש לציין כי ההדגשה הצפויה של לימוד התורה מעל השאר, והיותה "מקצועו" של עם ישראל ותכליתו המיוחדת, באה בפרקים אחרים, בפרט לקראת סיום החיבור.

3.                בהמשך פרק כ"ו הוא כותב על מחלוקת החסידים והמתנגדים, והדברים חופפים (בלשון שונה – ויותר בהירה ומפורשת) לדבריו הידועים במאמר "דרך התחיה", שפורסם בתרס"ו; ואפשר ששימשו להם כבסיס מסויים. גם פרקים אחרים בחיבור, אפשר ששימשו כבסיס לרעיונות שפותחו בהרחבה במאמרים שנכתבו מאוחר יותר בתקופת יפו (בעיקר אלה שב'עקבי הצאן', 'הניר' ו'התרבות הישראלית').

4.                  שלושה פרקים בחיבור – פרק ח', פרק י' ופרק י"ג – הריהם יוצאי דופן, הן מבחינת אורכם (5% ממספר הפרקים אך 15% מהיקף הספר) והן מבחינת תכניהם, העומדים בפני עצמם יותר משאר פרקי הספר: הראשון מהשלושה עוסק ביחס שבין היהדות לשאר הדתות המכונות מונותאיסטיות. השני הוא למעשה עיסוק נרחב בטעמי המצוות, כשעניין הצמחונות נלקח כדוגמא מרכזית (והדברים דומים לא מעט לקטעים ב'אפיקים בנגב' שמהם הפיק בשעתו הרב "הנזיר" את 'חזון הצמחונות והשלום'). השלישי הוא ביאור רחב וחדשני מאד – הפרק החדשני ביותר בספר לטעמי, לצד פרק יד1 (העוסק בתפקידן של הדתות האחרות, ואפילו של העבודה הזרה, בתיקון העולם במהלך ההיסטוריה) – של האופן בו תוכל הסנהדרין, לכשתתחדש בלשכת הגזית, לחדש את ימי התושב"ע כקדם.

ככלל, שני הפרקים האחרונים משלושת הנזכרים, עושים רושם של מסות העומדות בפני עצמן, שאולי רק לאחר כתיבתן צורפו כפרקים לספר. ואוסיף כי פרק י"א, לטעמי, יכול לשמש למעשה כהקדמה לחיבור כולו.

 אנקדוטות:

5.                בראש פרק מ"ח מופיע הביטוי "ישראל עם הספר". הרצי"ה, כידוע, הביע התנגדות לביטוי זה, אמר שהוא הודבק לעם ישראל על ידי המוסלמים, והביטוי הנכון צריך להיות "עם התורה שבעל פה".

6.                בסוף פרק ל"ז מדובר על התעוררות "חכמת יופי, לשירה ולזימרה, לציור ולחיטוב". והרי זה כלשון ההקדמה המפורסמת לשיר השירים, ושם הרצי"ה קוק כידוע החליף ל"ספרות, ציורה וחיטובה" במקום "הציור והחיטוב", והדברים עתיקים (כשלעצמי אני סבור ששם אין לראות זאת כ"צנזור", מאחר שבהמשך הפיסקה שם הראי"ה עצמו מדבר רק על על ספרות). במקרה הנוכחי הוא מתכוון לומר, למיטב הבנתי, שפריחתה של הפילוסופיה באתונה הקלאסית התרחשה במקביל לפריחה באמנות וכו'; ואמנם מבחינה היסטורית יש להעיר שתור הזהב האמנותי והמדיני של אתונה קדם בדור או שניים לתור הזהב הפילוסופי של אפלטון ואריסטו.

7.                בפרק מ"א מדובר על חשיבותה של ההתעמלות הרוחנית לנפש, כפי שחשובה "ההתעמלות הגופית" לחילוף החומרים בגוף. זה מזכיר לי את הפלפול הארוך והפתטי של יהושע בארי (בספרו 'אוהב ישראל בקדושה'), בניסיון אפולוגטי להוכיח שאותה "התעמלות" ידועה שבאורות התחייה ל"ג, פירושה אימוני הגנה עצמית...

8.                כשהזכיר הרב קלנר שיש בחיבור הנוכחי התייחסות לתוכנית אוגנדה, הוא התכוון כנראה לאמור בפרק מ"ד: "אף על פי שאי אפשר לנו לעכב כלל את הפעולה להתאזר בעֹז עַם בַּעַל ארץ נושבת ועֹז שלטון פנימי, בכל מקום שימצא לנו, כיון שאין ארץ ישראל עדיין מוכנת לנו - מכל מקום אנחנו צריכים להתקשר הרבה לאה"ק על ידי יסוד מרכז רוחני עליון....". על פניו הזיהוי מסתבר בהחלט (לפני ואחרי כן מוזכר פולמוס פנימי כללי בעם ישראל, בשאלת היעד המדיני-לאומי הרצוי). ואם כך, הרי לנו תמיכה מפורשת של הראי"ה ברעיון הבסיסי (ההרצליאני) של תוכנית אוגנדה!... (והשוו דברי הראי"ה העקיפים יותר במכתבו מאדר תרס"ה, איגרות הראי"ה ח"א עמ' ט"ז-י"ז – שגם המהדיר ציין אליה. כמדומני שזהו, אגב, המכתב שבעקבותיו פנו רבני ירושלים לראי"ה וביקשו ממנו שלא להתפלמס עוד עם בן יהודה, מאחר שלהכרתם זהו מקרה אבוד).

 

 




תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 30/05/2010 21:16:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 20:55 לינק ישיר 

נ.ב. לגבי דברי הרב שרלו: לא מפתיע שהוא אוחז בשתי ידיים בספר שאולי יסתמן מעתה כפסגת הגותו המוקדמת של הראי"ה קוק; הרי כבר לפני למעלה מעשור, במאמר שבסוף ספרו 'תורת ארץ ישראל במשנת הראי"ה', הוא קרא לביסוס מחודש של הגות הראי"ה על סדרת ספרי 'עין אי"ה', וציין כמה נימוקים לכך, כשהוא מודע מאידך לחלק מחולשותיה של הצעה זו. שאכן מעוררת כמה בעיות כבדות משקל - ואכמ"ל מלבד עצם ציון העובדה שמדובר כאמור בהגות המוקדמת, ויש אפעס משקל כלשהו לפרט ה"היסטורי-אקדמי" הזה, יותר ממה שהרב שרלו מצייר (אגב, במרכז הרב מעולם לא התנגדו לחלוקה מתודולוגית גמורה בין תקופת חו"ל לתקופות שאחריה, אלא רק לחלוקה בין תקופת יפו לתקופות שאחריה).


תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 30/05/2010 20:57:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2010 02:04 לינק ישיר 

תכלת

למען היושר, יש לציין שכבר הרצי"ה עצמו (שמעתי זאת כמה פעמים, כמדומני שגם מפי הרב שרקי) חילק בין הדברים שנכתבו בתקופת חו"ל לבין אלו שנכתבו בתקופת א"י פעמים רבות. מה זה בדיוק אומר? והאם זה מחייב? אלו שאלות אחרות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2010 09:56 לינק ישיר 

'לנבוכי הדור'? "סכנה למי שאינו בנוי באמונתו כראוי"

הספר ל'נבכי הדור' העוסק בכתבים שהרב קוק חיבר בצעירותו, מעורר עניין רב בעולם הישיבות. הרב ברוך אפרתי אומר כי בקריאת הספר יש "עונג גדול מחד אך גם אפשרות לסכנה למי שאינו בנוי כראוי באמונתו מאידך". הרב שרלו: "התרגשתי מאוד זו משנת הראי"ה".

סרוגים 31.05.10 08:24

"ניכר בספר שהוא צריך זהירות, ולא בכדי לא הובא לדפוס על ידי הרב, או בנו ובכירי תלמידיו עד היום", כך כותב הרב ברוך אפרתי, רב קהילת "זית רענן" באפרת ולשעבר ראש המכינה הקדם-צבאית בלוד, על ספרו של הרב קוק, "לנבוכי הדור", שנחשף בימים האחרונים לאחר יותר ממאה שנים בהן היה גנוז.

בתשובה לשאלה באתר "מורשת", ענה הרב אפרתי כי הספר "מדבר על נושאים רגישים לא מעטים בצורה בהירה ומעט נועזת, עם דגשים שונים משאר כתבי הרב, עם סתירות למקומות אחרים מאוחרים יותר בכתבי הרב, עם סגנון כתיבה לא רגיל בכתבי הרב, ועל כן יש בכך גם עונג גדול מחד אך גם אפשרות לסכנה למי שאינו בנוי כראוי באמונתו מאידך".

לטענת הרב אפרתי, הרב קוק לא ראה את הספר כמתאים לפרסום ברבים, ואף נמנע מלהורות לבנו, הרצי"ה קוק, לפרסם אותו, כפי שעשה בנוגע לכתביו האחרים. הרב אפרתי מוסיף וכותב כי הוא אמנם קרא את הספר בשקיקה, אך ללומדים מתחילים מומלץ שלא לעשות כן: "אני ממליץ שלא ללמוד אותו לפני שלמדת כראוי את ספרי הרב הידועים שבידינו, בעמל ומפי תלמיד חכם. ואחר כך, זיל גמור, תוך זיכרון העובדה שהספר נכתב בבויסק, לפני הקבצים השונים שמדריכים לדגשים שונים, שאותם הרב עודד לפרסם בידי הרב הנזיר והרצי"ה בניגוד אליו". על עובדת פרסומו המחתרתי של הספר כותב הרב אפרתי כי "מי שגורם לתפוצת סודות ד' באינטרנט לפני שהסתיימה גמר עריכתם, צריך לעיין בנפשו מניין זה מגיע, מטהרה או מחטטנות".

בתוך כך, אחדים הצביעו על קשר בין כמה מהשקפותיו של הרב קוק המובעות ב"לנבוכי הדור" ובין השקפותיו של הרב יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר פתח תקווה. הרב שרלו נשאל באתר "מורשת" על היחס בין שיטתו בדבר מרכזיות בריאת האדם בצלם אלוהים, כפי שבוטאה בספרו האחרון "בצלמו" (הוצאת ראובן מס, תשס"ט), לבין הדגש ששם הרב קוק על בריאת האדם בצלם אלוהים בראש החיבור "לנבוכי הדור". בשאלה אף הוצבע על קשר בין עיסוקו של הרב שרלו בקריאה המוסרית של התורה ובין תפיסה דומה שמבטא הרב קוק בחיבור שנחשף זה עתה.

הרב שרלו השיב כי לא הייתה לו גישה לכתבי הרב קוק שלא פורסמו, וכי עולמו הרוחני אכן הושפע ברובו מתלמידיו של הרב קוק, אך גם מרבנים נוספים, בהם הרב אהרן ליכטנשטיין. בנוגע לדמיון שבין תפיסותיו ובין תפיסות המובעות ב"לנבוכי הדור" כותב הרב שרלו כי "כשראיתי לראשונה את 'לנבוכי הדור' התרגשתי מאוד. העובדה שהרב זצ"ל התחיל בצלם אלוקים והעמיד אותו במוקד – הייתה בשבילי מקור עידוד ותמיכה מהרב קוק בכל הדרך בה אני מנסה ללכת; העובדה שהרב העמיד את הנושא המוסרי כנושא העיקרי, ואף קרא להתמודדות מוסרית עם התורה ומקורה הא-לוהי חיזקה כל כך את מה שאני מאמין בו שנים רבות."

הרב שרלו הוסיף כי "מסתובב ברשת מכתב של אחד ממשיכי דרכו הרבים של הרב קוק, שהוא רב שאני אוהב להתמודד עם דבריו, בין אלה שאני מסכים אתם ובין אלה שלא. דברי הרב קוק לא מסתדרים בתפישת עולמו, ועל כן הוא מנסה לשכנע כי אלה דברים מוקדמים, שהרב קוק חזר בו וכדומה". לעומתו טוען הרב שרלו כי "הדברים אינם נכונים, והם מלמדים בדיוק את ההפך הגמור: זו אכן משנת הראי"ה, והדברים בספר זה חשובים מאוד".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2010 10:45 לינק ישיר 

למאי נפ"מ? צריך לבדוק את הדברים לגופם. אם הם נכונים אז יש לאמץ אותם, ואם לא - אז למאי נפ"מ שהרב קוק כתב אותם?
הדיון הזה הוא עניין לחסידים שוטים (=מילים נרדפות) בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2010 11:07 לינק ישיר 

שכויח ר' מיכי

הקדמת אותי, אני רציתי לכתוב שלפחות כאן בפורום לא צריכה להיות נפק"מ, ואם דווקא ההתמודדות הקדומה של הרב קוק מצאה חן בעיננו, אותה אנו לוקחים. וזה שהוא שינה דעתו מאוחר יותר, צריך לשנות רק למי שמלכתחילה קיבל את דעותיו רק בגלל שהוא אמר אותם.

אגב, לדעתי אדם כזה לא יתלהב יותר מידי מהספר "לנבוכי הדור", ואולי רק יפחד ממנו. זה לא ספר עבור אדם המקבל את הדעה המקובלת משום שהיא מקובלת, ומעניין אותו ללמוד קצת הרב קוק אז הוא לומד את הספר. הספר נכתב עבור אדם חושב, ביקורתי וכו', שכבר נמצא ופגש את הבעיות קודם לכן.

לכן יוצא דבר מעניין, שבשביל "המקבל" צריך לכתוב ספר נפרד שיסביר עבור כל התמודדות של הרב קוק את הרקע הקשיים וכו' שהראי"ה בא להתמודד איתם ואז יהיה ערך לספר גם עבורו. נו באמת, לאדם כזה אולי הספר מסוכן... האדם שמתואר בספר, לומד ביקורת המקרא, ומערער על תורה מן השמים. איך אומרים, הספר קטן עליו.



תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 31/05/2010 11:27:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2010 11:28 לינק ישיר 

באמת למאי נפק"מ בכלל, הלא מאחר שביכולתנו לשפוט את הדברים מא' עד ת' שלהם ולעמוד בעצמנו על ערכם או אי-ערכם (true or false מתמטי, כמו שאמר ר' מיכאל), אם כן למה לנו בהם בכלל, נחבר את הגותנו בכוחות עצמנו, ואת שאר הספרים נותיר לחסידים שוטים.
ובעצם, מה ההתרגשות מהכתב יד הזה של הרב קוק, הלא בארכיוני בית הספרים הלאומי יש הרבה כתבי יד גנוזים של מחברים מלפני מאה שנה, ובכללם גם הוגים בלתי ידועים של ההשכלה היהודית המאוחרת ולהבדיל כתבים מחשבתיים של רבנים כאלה ואחרים - ומבחינה סטטיסטית יכול להיות שהאמת (שיש לשומעה ממי שאמרה) נמצאת בהם בדיוק באותה מידה כמו בכתב יד הזה או אחר, ומה זה משנה אם חתום על זה הירשל בערקאווסקי.
נשאלת אפוא השאלה, ממה הרב שרלו מתרגש, הכי גם הוא חסיד שוטה כמו כל "אלה"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2010 12:00 לינק ישיר 

תכלת

א. זה שאדם יכול לשפוט את נכונותו של רעיון, זה לא אומר שביכולתו לחשוב עליו בעצמו.

ב. אתה צודק, יכול להיות שמה שיספק מצוי בספרים אחרים נידחים. אך כיצד נגיע אל הספר הזה? בשביל כך צריך לעיתים לעבור על מאות או אלפי ספרים. לכך נשתמש בהיכרות עם הכותב, אם נראה שבאופן כללי הכיוון בו הוא הולך נראה טוב (גם מתוך ידיעות היסטוריות), תהיה העדפה לחפש דברים נוספים מאותו כותב מאשר לחפש דברים מכותבים אחרים שלא נודע עליהם דבר. אם תחשוב על זה, בהרבה תחומים אנו מתנהלים כך, שידוכים, חיפוש מידע וכו'.

ג. הרב שרלו, כמו כל אדם, אינו רובט. כשהוא לומד ספר והוא מבין בו הבנה מסוימת שרבים מתכחשים לה ובהתאם לכך מזלזלים ודוחים את דבריו, ולאחר מכן מוכח שהבנתו היא הנכונה, הוא מתרגש.

ד. אלו נימוקי לאחרים וגם לי משום שכך היה לי בהיותי במקום שמרן יחסית, ומכך נבעה התרגשותי. ובאמת, כיום הרב קוק תופס אצלי מקום מזערי ביותר בגיבוש דעותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2010 12:40 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
למאי נפ"מ? צריך לבדוק את הדברים לגופם. אם הם נכונים אז יש לאמץ אותם, ואם לא - אז למאי נפ"מ שהרב קוק כתב אותם?
הדיון הזה הוא עניין לחסידים שוטים (=מילים נרדפות) בלבד.


הרב מיכי:
מה פי' צריך לבדוק ? תבדוק !
אני לגמרי לא מבין אותכם,
שכל אוהבי תורה בעיון, למשל הלכות שבת, לא משמח שהיה את ר' שלמה זלמן ? מול רבנים שפוסקים רק מהטקסט,
לא משמח אותנו האגרות משה ?
שמתחשק לנו לימוד פשט במקרא אנחנו לא שמחים עם אבן עזרא או הרשב"ם,
המורא לא הכניס אותנו לשפיות ?
כחרדים לא שמחנו עם ספרו של ר' גדליה,
עכשיו קיבלנו את ספרו של הרב קוק, והוא דן שם על כל המחשבות שרצות במוחו של בחור חושב,
האם לא נשמח ?
לא כל כך משנה האם הוא מספק לנו את התשובות,
העיקר שגם לגדולי הדור יש להם את אותו מחשבות ומוכנים לטפל בהם, 
(שזה עצמו גורם לרוגע לכל בחור שהוא, שלפעמים אנו מרגישים ומתלוננים למה אלוקים עשה לנו זאת, מתוך לבקש חכמה ודווקא מזה, אנו ח"ו מאבדים את אמונתינו התמימה, והנה גם בדורינו הגדולים חשבו וכאב להם את אותו דברים שכואב לנו,)
האם הצליחו לספק תשובות ? זה כבר לא העניין העיקר שהם שאלו כמונו,
בצעירותי שאלתי את המשגיח שלי הרבה שאלות, ושהוא שלח אותי לספרים הנכונים, שמחתי בזה שהם דנים בעניין, אפי' אם לא קיבלתי תשובות על הכל,
למשל השאלות של האבן עזרא: המבינים טוענים שהוא בעצם עונה עליהם בספריו, וזה דיי נכון, אבל הרבה שאלות שלו יותר טובות מי התשובות שלו, 
ובכל זאת הוא נשאר מגדולי הענקים ביהדות, 
ומזה אנחנו מקבלים עידוד לשאלות והספקנות שלנו,
ולכן אין לנו שמחה גדולה מזו,    



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2010 12:53 לינק ישיר 

אם זה משמח אז תעשה חגיגה ותשתה יין. אני מדבר על ערך עיוני-רוחני, ולא על ערך פסיכולוגי. אם אתה שמח מזה שמישהו כחושב כמוך, או לא כמוך, אז תשמח. אין שום בעייה. אני רק לא רואה מדוע זה חשוב אם הרב קוק כתב זאת, והאם הוא חזר בו או לא. זה ממש לא מעניין בעיניי. אבל כמובן כל אחד ותחומי העניין שלו.
אין לכך שום קשר לשאלה האם אני שמח שהיה הרב קוק או רש"ז. אני שמח מאד על שניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2010 13:21 לינק ישיר 

ר מיכי ושומר תוכחות,

ודאי שיש לזה נפק"מ.

א.  אפילו ברמה הפשוטה והפרקטית ביותר, כדי ללמוד כל טקטס חשוב לדעת מי החבר ואודותיו.  רק לדוגמא, כדי להצליב מקורות.  (נניח, אם זה אכן הרב קוק שכתב את נבוכי הדור, ושם הוא מסביר שיש מקום בו האמונה איננה "נצרכת" אלא באה רק כתוספת לדעת, אז אפשר לומר שזו גם הייתה כוונתו במושג "האידיאל האמוני" שבמאמרו "יסורים ממרקים").

ב.  יש את שאלת המסורת.  הרב קוק התבסס הרבה על האריז"ל.  לא דומה אדם שקיבל מסורת אבותיו למי שלא.  אמונת חכמים לא סותרת את הביקורתיות, אלא מרחיקה את האדם מחוסר זהירות ויחס קל דעת אל הטקטס.  כמו כן, ודאי שככל שאדם נעלה יותר,  ההתייחסות תהיה בזהירות מרובה יותר.  אין צורך באפולוגטיקה, אולם אם אני יודעת שדבר מסויים נכתב על ידי אדם רם במעלה (וגדולתו של הרב קוק ניכרת מכתביו), אז אני אבחן את הדברים בזהירות מרובה ומעמיקה יותר ולא אמהר לבטל את דבריו.  אם ימצא טקטס שנכתב על ידי אלברט איינשטיין, גם אם הדברים יראו במבט ראשון מגוחכים (למשל יהיה כתוב שאפשר לבנות מכונת זמן כך וכך) אז הידיעה שזה נכתב על ידי איינשטיין תגרום לקורא להיזהר יותר ולבחון את הדברים יותר לעומק לפני שהוא יאמר "אין כך הדבר".  ואם אחרי הכל יתברר מעל כל ספק שאין כך הדבר, אז אכן אין זה משנה שזה נכתב ע"י איינשטיין. 

ג.  לא כולם ר' מיכי שמסוגלים לנתח באופן אישי וביקורתי כל טקטס שבא לידיהם.  יש גם את שלישיית "הנשים, העבדים, ועמי הארצות" המפורסמת, או מה שמכונה "המון העם", שזקוקים לאמונת חכמים אפילו במובן היותר בסיסי מאשר תיארתי למעלה, ואסור לזלזל בצורך הזה אף אם בעיני אנשים מסויימים הוא נראה שדבר "נמוך".  כי זו המציאות כעת, וטרם יודעים אותו מקטן ועד גדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לנבוכי הדור מהרב קוק זצ"ל באדיבות "שומר_תוכחת"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.