בית פורומים עצור כאן חושבים

שיטת המלבי"ם בלימוד דרשות חז"ל וחשיבותו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/5/2010 11:16 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:

בנוגע להכרח שלך השולל את ההנחה שחז"ל העדיפו את הקבלה על פני פסוקים מפורשים, ניתן להיווכח דווקא ההיפך, דהיינו שלדעת חכמים - הפסוק איננו סוף פסוק... ניתן לשחק בו כחומר ביד היוצר ולהתאימו עם הקבלה המסורה. בשונה מהקבלה עצמה - ממנה אין לזוז כמלוא נימה. יש דוגמאות רבות של דרשות המוציאות מתחת ידן דינים הסותרים חזיתית את הפשט, עד שאין להבין מה הכריח את החכמים לדרוש כך. ההסבר הטוב ביותר לעת עתה יהיה כאשר נסיק שהקבלה קדמה לדרש, והקבלה לפעמים עומדת לנגד הכתוב וסותרת אותו, לא נשאר ביד החכמים כלי אחר ליישב את הסתירות מלבד הדרש.
בדומה לכך ניצלו חכמים את כוח הדרש לא רק כדי ליישב בין הקבלה ובין הכתוב, אלא אף כדי ליישב בין הכתובים עצמם, וכך הם עשו עם ספר יחזקאל, אף כי הם עצמם הודו שלפי הפשט קיימות סתירות רציניות, עד שאף ביקשו לגנזו.


צדיק:
יש הרבה דרכים למסור לאדם תורה וק"ו לדורות, דבר ראשון בכתב, שזה הכי מועיל ונכון ואמיתי,
והיות שאי אפשר הכל לכתוב, אז את העיקרי הדברים כותבים, והשאר בעל פה, 
אבל כל בר דעת מבין שאי אפשר אחרי דורות של קבלה ואפי' באותו דור,(עיין לעייל לגבי עתניאל בן קנז) להסתמך על קבלה ולהכחיש את הכתב,
אבל אחרי שאנו רואים שהם (חז"ל) עושים כך ובביטחון מוחלט, כנראה שכללי הדרש הם הם שקיבלו מסיני ביחד עם הכתב,

במחשבה שניה אני אנסה את כוחי בדרך אחרת:
אם נקח את טענת הדורות ראשונים כטענה רלוונטית, אז הערבי המתאבד צודק בדרכו ? כי קיבל במסורה שלו שכך צריך לעשות, הייתכן ???
הרי כל ילד מבין שאי אפשר להעביר מסורת ובמיוחד המסורת שלנו, הרי גם חז"ל עצמם עמדו על זה וציטטי כבר והנה שוב
 ויתן וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו,
 
אבל למסור לדורות כללים אין בכלל בעיה,
כי כמו שלומדים כללי נגינה על כלי נגינה, לא צריך ללמוד לנגן את כל השירים, רק את הכללים, כך גם בחשבון, לא צריך ללמוד לעשות את כל האפשרויות בחשבון בכדי לדעת חשבון, פשוט לומדים כללי חשבון
כך זה בכל עניין ועניין,
אז בא המלבי"ם וטוען שרק כך היו יכולים למסור את תורה של בעל פה, והוא נראה צודק והגיוני ביותר,
רק מה ? לא כל כלל שמצא נראה לך או לי בסדר או נכון ?
אוקיי ! אז חפש אתה כללים יותר טובים, אבל חייבים לקבל את התזה שלו שהיה כללים וחייבים לחפש אותם,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2010 12:12 לינק ישיר 

אין כל חולק שהיו כללים לדרשות חז"ל. במאמר המוסגר אני אף אגיד שאין להקשות: אם כן למה לא מסרו לנו את הכללים הרבים ההם, ולמה אין כל רמז לעברם? - זו אינה פירכא. גם רוב כללי טעמי המקרא לא נמסרו מעולם, ואף על פי כן בדורות האחרונים 'הוחזרו רובם על ידי פלפול'.
בעל דורות הראשונים אף אינו חולק על העקרון שעל ידי הדרשות היה ביכולת החכמים להכריע בין דין לדין. הוא רק לא אבה לאמץ את הרעיון שעל ידי הדרשות הרחוקות המציאו דינים חדשים ללא כל צורך נראה לעין. על דבר זה הוא עומד וצווח שאינם אלא קבלה.
ואף המלבי"ם לא מצא פתרון לזה. הוא רק מיטיב (לדבריך) להסביר איך למדו מתוך הכתוב, אבל לא למה מצאו לנחוץ ללמוד דין זה או אחר.
לאור זה אין לנו לעת עתה אלא להסיק שהדינים האלו קדמו להדרשות המשמשות להם אך כאסמכתות, יהיה הגיונם בהיר ככל שהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2010 17:11 לינק ישיר 

  sorry לא הבנתי כלום



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2010 20:04 לינק ישיר 

אנסה להסביר במלים אחרות. המלבי"ם יוצא מנקודת הנחה שכל ההלכות הנדרשות ברחבי המשנה ומדרשי חז"ל והתלמוד - כולם נולדו מתוך הדרשות עצמן. אין הדרשות מסייעות בלבד לקיומן של הלכות אלו, אלא הדרשות הן מקור חיותן של ההלכות, ובלעדיהן לא היו ההלכות יכולות לעמוד. המושג "הלכה מקובלת" מסתכם במספר הלכות זעום אשר בשמן ייקראו "הלכות למשה מסיני", ותו לא.

על ידי הנחה זו, בעצם הודה המלבי"ם למשכילים בני דורו, גם הם סברו כך, אלא שהם מנו בזה את ישראל. באמרם: מֵאַיִן שאבו חכמי ישראל סמכות זו? אם אמנם גם הדורות הקודמים להם עשו כך - ניחא. אולם האם באמת עזרא הסופר היה דורש באופנים כאלה? חזקיה וסייעתו? יהושפט? שלמה ודוד? אחיתופל? עתניאל בן קנז? - לדידם ברור שלא! אלא מה? התנאים מימי הלל ואילך בדו דרך זה מליבם.

לאור זה נתגלע צורך להבהיר את דעתם של חז"ל על פי הגיון כלשהו שהנחה את דרכם, כדי להסיר לזות שפתים ולוא רק באופן חלקי. וזוהי סיבת ההשתדלות הגדולה של המלבי"ם להבהיר בשיטתיות את מדרשי חז"ל.

אלא ששיטתו של המלבי"ם עדיין לוקה בחסר, כי הוא ביאר לרוב רק את אופן הדרש, דהיינו הוא מצא שכל דרש נשען על יציאה וזרות מדרך הכתוב. אולם הוא לא נתן לבו לבאר למה יציאה וזרות זו מלמדת דין זה דוקא ולא דין אחר, או: למה יציאה כלשהי מדרך הלשון - מלמדת דין מסוים, ולא את הפכו.

ובהעדר הסבר אחר, נצטרך בינתיים להניח הנחה הפוכה, דהיינו שההלכות קדמו להדרשות, ועל כן שוב אין צורך בהתנצלות למה למדו כך ולא אחרת. כי הלוא כן היא הקבלה, והדרש הוא רק אסמכתא שבכוחה לשרת דבר והיפוכו.


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 24/05/2010 20:06:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2010 14:09 לינק ישיר 

שבח היקר

באין ברירה נקבל את הבלתי אפשרי שהכל קיבלנו מסיני שאפי' חז"ל לא האמינו בזה,
והנוצרי עם הקבלה שלו והערבי עם הקבלה שלו, וכן כל הדתות וכתות,
ועוד, הרי בתוך היהדות עצמה יש אלפי סוגי קבלות מסיני שסותרות אחד מהשניה, וזה מה שיש לנו לדעתך,

והכל בגלל שיש לך כזה מין תזה שהיה למלבי"ם איזה שהוא עניין לסתור ולהכחיש את המשכילים,

אז אנא ממך תעזוב את המלבי"ם ואת המשכילים בצד, וטענה לי אתה על הבלתי אפשרי שטענתי בהתחלת האשכול,
האם יש לך פתרון יותר הגיוני ??


 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2010 15:18 לינק ישיר 

תשמע, הינך כבר מסיק מתוך דבריי כאילו סבורני שהכל הלכה למשה מסיני, ולכל ההלכות הנדרשות יש תוקף של הלכה מפי משה. לא זאת אמרתי. לדעתי תיתכן התפתחות אחרי משה, אם אכן היתה התפתחות, אני מאמין שהיא היתה לגיטימית מפי משה ומפי הגבורה. נדמה לי שבכל תגובותיי לא השתמשתי עם המונח "הלכה למשה מסיני", אלא "הלכה מקובלת", וההבדל גדול.

הנקודה שברצוני להבהיר כל העת היא רק זאת שחכמי הדרשות לא הוציאו את הדינים על פי דרשות אלו. ההלכות עצמן היו מקובלות להם מימים ימימה, עוד מימי עזרא, חגי זכריה ומלאכי ולמעלה בקודש.

תשאל - מה אני מרוויח מכך? מה זה כל כך משנה מי חידש את ההלכות אם בין כך הנני מודה שייתכן ולאו דוקא מפי הגבורה יצאו? - אני מרוויח המון! (פוליטית כמובן). המשכילים האירופיים שמאסו באורתודוכסיה, חיפשו דרך לערער את הלגיטימיות שלה, ובנו בנינים באויר כאילו שהצדוקים צדקו במלחמתם עם הפרושים, ושהפרושים הם הם הרפורמים האמיתיים שהחלו לחדש דינים על פי הדרשות הנבובות שלהם, ואילו הצדוקים שמרו על הגחלת.

על כן כאשר ניתן להוכיח שהפרושים לא חידשו מאומה, נופל כל הבנין שלהם.

לאור זה אינני רואה שדעה זו מתנגשת עם הטענות שאתה העלית, היא רק סותרת את שיטתו של המלבי"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2010 01:11 לינק ישיר 

שבח:
ממש לא מעניין אותי פוליטיקות בין המלבי"ם למשכילים ובין הדורות ראשונים למשכילים, זה הכל היסטוריה,
(אגב: גם כל ההשקפה של היום מול הציונים כביכול (שכבר לא קיימת) ומלחמות הקברים וכל השטויות למיניהם, הכל עבר עליו הכלח,)
מעניין אותי אייך אנו מתמודדים עם כל זה,
רדף כתב באשכול סמוך דברים נכונים "תיהיה אשר תיהיה התורה בה מחזיקים, ראוי לקחת אותה בעירבון מוגבל ולהיות ביקורתי כלפיה. אנו, בהיותינו אנשים ולא תוכנות מחשב, יכולים לצאת מהתיאוריה שאנו מחזיקים בה ולהסתכל עליה "מבחוץ" 

אז מה שבח יקירי תבזבז את חייך לדבוק בדורות ראשונים, ולא תבדוק לבד מה הגיוני ומה לא,
לכן אמרתי תעזוב את המלבי"ם וכדומה, ותבדוק טוב איך אפשר להבין ולהסביר את דרכי אבותינו וכו' וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2010 11:16 לינק ישיר 

הצעתך מקובלת עלי, הנה אני בעצכ"ח (עכצח קאפ אין וואנט).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 18:42 לינק ישיר 

שבח

כתבת: "משכילים האירופיים שמאסו באורתודוכסיה, חיפשו דרך לערער את הלגיטימיות שלה, ובנו בנינים באויר כאילו שהצדוקים צדקו במלחמתם עם הפרושים, ושהפרושים הם הם הרפורמים האמיתיים שהחלו לחדש דינים על פי הדרשות הנבובות שלהם, ואילו הצדוקים שמרו על הגחלת."

האם תוכל לפרט למי בדיוק הנך מתכוון בדברך על המשכילים האירופיים? האם מדובר בכל המשכילים או בחלק מהם? והאם תוכל להביא מקור לדבריך?  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2010 18:45 לינק ישיר 

אחזור ואציע לקרוא את 'ההלכה הצדוקית' מאת אייל רגב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2010 19:30 לינק ישיר 

"המשכילים האירופיים" - אין הכונה לכל מי שרכש השכלה כמובן.. הכוונה לאלה שמאסו באורתודוכסיה, כפי שהבהרתי.
"האם מדובר בכל המשכילים או בחלק מהם?" - זאת לא אדע. ייתכן שאחד או יותר התחבאו..

עיין לדוגמא בפירוש שד"ל ויקרא ז, יח: "אחרי כמה שנים שהייתי תמה על חז"ל למה עקרו הכתוב מפשוטו, היום זכיתי להבין מהו ראו על ככה, וכן בכל מקום שנטו רז"ל מפשט הכתובים, איננו טעות שטעו, אבל הוא תקנה שתקנו לפי צורך הדורות, ומי כמוהם ריפורמאטור" וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2010 20:12 לינק ישיר 

שבח סלח לי התעקשותי , אבל האם אתה יכול לגבות את טענתך שהמשכילים שמאסו באורתודוכסיה , חוץ מאחד או שניים שהתחבאו, ניסו לערער את הלגיטימיות של חז"ל ולטעון שהצדוקים צדקו? אני לא בקי מספיק בכדי לחלוק על כך , אבל זה נשמע לי קצת מופרך. זה נראה כמו מניע שמתאים לחוקרים נוצריים. ליהודים היה מניע להראות שהיהדות (הפרושית) היא דת נאורה . נראה לי גם מופרך לדבר על "המשכילים שמאסו באורתודוכסיה" בצורה מכלילה.

האם שד"ל מאס באורתודוכסיה? והאם בקטע המצוטט הוא מנסה לערער את הלגיטימיות של חז"ל?  לכאורה ההיפך. והאם שד"ל מייצג את החשיבה של כלל תנועת ההשכלה לדורותיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2010 10:44 לינק ישיר 

מניין לך שלמשכילים היהודיים היה מניע להראות שהיהדות "הפרושית" היא דת נאורה? אותם משכילים שהשחירו פניהם של האורתודוכסים והשתדלו אצל המלכות שיגזזו זקנם ופיאותיהם ויסירו את מלבושיהם הדתיים?
איך אתה מביט על כינויו הקבוע של ראש ההיסטוריונים היהודים - גרץ: "שטאקק-תלמודיסטן" (תלמודיים מטומטמים)? (יעב"ץ תולדות ישראל יג עמ' 129 בהע')?
בנוגע לשד"ל, לא כל כך משנה כוונת הקטע, העיקר הוא פעולתו.
שד"ל היה משונאי החכמים המעודנים יותר, או המעודן שבהם.


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 31/05/2010 10:45:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2010 20:41 לינק ישיר 

מופרך להגיד למשל שיהודי כמו גרץ (או שאר החוקרים מאסכולת חכמת ישראל) חקר את תולדות היהדות במגמה שהיא בעיקרה שלילית כלפי היהדות (והיהדות הינה היהדות הפרושית הן בעיני הנוצרים הן בעיני היהודים). אם היתה לו דעה שלילית כל כך אולי הוא היה מתנצר כפי שיהודים רבים עשו אז , או שהיה מושך ידיו מכל עיסוק בנושא. ברור שהעיסוק במדעי היהדות בא מתוך רצון להראות את היופי והגדולה של היהדות . ואין לכך כל קשר לביקורת שהיתה להם ביחס לחרדי זמנם, כי הם סברו שהאנושות מתקדמת כל הזמן ולכן גם היהדות צריכה להתקדם . אצל כל העמים באירופה היתה אז מגמה לחקור ולפאר את העבר הלאומי מבלי שזה יהיה מלווה ברצון לחזור אל או לשמר את העבר הזה או בתמיכה בריאקציה.

אבל לא אני זה שטען משהו אלא אתה ובינתיים לא הבאת שום גיבוי לדבריך (ציטוט השמצה מאיזה ספר , או דעתך האישית על שד"ל אינם נחשבים לעניין זה). גם פעולתו של הקטע של שד"ל , אם אתה מחפש בו מניעים ברור שהמניע הכי סביר הוא לבקר את האורתודכסיה של זמנו שאינה למדה מחז"ל שלא היססו לערוך רפורמות לפי הצורך . זהגם משתלב הרבה יותר טוב במגמות ההשכלה . לומר שהמגמה היא להצדיק את הצדוקים זה באמת להפוך את היוצרות.


תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 31/05/2010 21:12:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 03:40 לינק ישיר 

לשבח וידעיה:

נראה לי ששניכם לא מודעים לכך שבקרב ה"משכילים" היהודים המערב-אירופאיים של ראשית המאה ה-19 היו שני מחנות: 

1. מחנה שראה ביהדות הרבנית עיוות והדרדרות של היהדות המקראית.

למשל, "דור דור ודורשיו" של ווייס מתחיל מהמילים [אני מצטט מהזכרון - אז תיקחו את הציטוט בעירבון מוגבל]:

"בגלות, בכל דור ודור, רמתו המוסרית של עם ישראל ירדה פלאים...." או משהו כזה... 

מחנה זה היה הנפוץ יותר בקרב הרפורמים - במיוחד הרפורמים הראדיקאליים, כמו גייגר ואח"כ איינהורן.

2. המחנה השני, ה"פוזיטיבי היסטורי", ראה ביהדות הרבנית שכלול והתקדמות לעומת היהדות הרבנית - ובאופן כללי, ראה את ההיסטוריה היהודית באור חיובי.

המחנה השני הוא זה שבסופו של דבר התפתח לכדי היהדות הקונסרווטיבית.



עכשיו, בעוד שמבחינה המספרית, לרפורמים היה יותר "קהל", רוב החוקרים הגדולים שבראו יש-מאין את התחום הזה, מדעי היהדות, באו דווקא מהמהחנה השני.

צונז, גרץ, פרנקל,  - בקיצור כל אנשי הסמינאר התיאולוגי של ברסלאו - היו פוזיטיביים היסטוריים.

עכשיו ספציפית לגבי הציטוטים של שומר:

נראה לי שהקטע ששומר ציטט מגרץ "שטאקק-תלמודיסטן" נגע לא לחז"ל אלא לתלמודיסטים של ימיו.

ולגבי הקטע משד"ל , לי ברור ששד"ל דווקא רצה להחמיא לחז"ל בקוראו להם "ריפורמאטורים".





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיטת המלבי"ם בלימוד דרשות חז"ל וחשיבותו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.