|
|
| נשלח ב-1/6/2010 03:43 |
 |
| |
נ.ב. ומיותר לציין שהמחנה השני לא היה מעורב בהלשנות לשלטון ע"מ להכריח את היהודים לשנות את דרכיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2010 11:43 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | נ.ב. ומיותר לציין שהמחנה השני לא היה מעורב בהלשנות לשלטון ע"מ להכריח את היהודים לשנות את דרכיהם. |
|
באיזה קטיגוריה אתה מכליל את המשכילים: אדם ליבוביץ, או את "הרב" מרדכי אהרן גינצבורג (שהחמיר על סוכר בפסח) - למשל?
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 01/06/2010 11:45:21
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2010 13:10 |
|
| |
האם החרדים משכו את ידם מהלשנות לשלטון ביחס ליריביהם על מהפכנותם וחוסר נאמנותם?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2010 14:11 |
|
| |
איני יודע. אם ידוע לך, אזי אדרבה, הציגה נא. כמובן שאין הכוונה ל'תלונות במשטרה', אלא למסרנות בעלת משקל כמו אותה שאציג כעת: "שינוי בגדי ישראל מתמונתם לתמונת בגדי הנוצרים, אשר בתוכם המה יושבים, הוא דבר הכרחי מאד מפאת אלה הטעמים: א. כבר צעקו מרה על זה חכמי העברים הקדמונים על הבדל בגדינו מבגדי הנוצרים, ויתירו היתר גמור לשנות את הבגדים כו'. ב. בכל ארצות התבל ישתוו בגדי היהודים אל בגדי שאר העמים, ומדוע יבדלו רק בגדי יהודי ליטא, פולין ורייסין מבגדי שכניהם הנוצרים, אשר באמת נוכל לחשוב זאת לגאוה גלויה להתגאות בחלוקא דרבנן לעיני כל כו'. ג. רק הבגדים המה החומות המבדילים, אשר יעמדו בין היהודים ובין הנוצרים, לחשוב זה את זה למין בן אדם אחר כו' כו', ואם ישתוו הבגדים ישתוו גם הלבבות. ד. גם היהודי הדבוק אחרי אמונת ... (אבערגלויבין) לא ינזר מן הנוצרי תכלית נזירה, רק שהוא מתפחד מבגדיו כו', אבל אם יתרגל גם היהודי לבגדי העם שהוא יושב בקרבו, אז לא יהיו הנוצרים בעיניו זרים בבגדיהם. ה. בין היהודים עצמם שורר הבדל המצבים, כי היהודי החושב את עצמו בתור איש נעלה או מיוחס, בלכתו בבגדו העליון על כל בגדיו גם בימי הקיץ היותר חמימים, יבזה תכלית בזוי את ההולך בלי בגד עליון כו'; אבל אם תהיה זאת פקודת המלכות על כלם בשוה, לא ינקה ממנה כל איש, ויהיו כולם שוים תכלית שווי. ו. יש איזה יהודים החפצים לתת את בניהם לביה"ס ללמוד כו', אך מפני ההבדל בבגדים יבושו לתתם ללמוד שם. ז. השתנות הבגדים יגדילו תורת המוסר והד"א, כי כאשר ילבש היהודי מלבושי נוצרים, יתאמץ ללמוד תורת הנמוסים וד"א הנהוגים בין הנוצרים, וילמוד לכהפ"ח שפה אחת או שתים על בורין, למען יוכל לדבר בשפה נקיה, כדי שלא יתבייש כלל בחברתם. ח. כל עוד אשר יבדלו היהודים בבגדיהם מן הנוצרים, אין לאל ידי רבבות עיני הממשלה התקיפה העומדת על המשמר לבלי יזיק או יצור איש את אחיו כו', ואם ישתוו הבגדים לא ינוסו זה מפני זה, עד אשר יתקרבו הגוויות ויתאחדו הלבבו זה עם זה, בנחת ובשלוה בעניני דרך ארץ, ולא יזיקו זה לזה עם כל פירוד הדעות הדתיות. ט. התולדה לנו לעדה, כי רק למען הכאיב לבב היהודים הגולים לארצות אחרות היתה פקודת המלכים בתקופות התיכונות עליהם לשאת בגדים משונים או ציונים ידועים, המציגים אותם לחרפה ובוז בין כל העמים כו'. י. יוקר חומר בגדי היהודים - בגדי משי - העולים בערך פי שלש מערך בגדי הנוצרים". זכרון יעקב א, עמ' 135/136
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 01/06/2010 14:16:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2010 19:16 |
|
| |
הייתי שמח לחזור לעניין המקורי שלגביו לא סיפקת תשובה מספקת. אבל פטור בלא כלום אי אפשר. לפני מספר שנים יצא לי לדפדף בספר אגרות של הרש"ב מליובאוויטש , שם מספר הוא על פגישתו עם שר הפנים הרוסי . הספר אינו תחת ידי ואני מספר מהזיכרון . רוח הדברים עד כמה שאני זוכר הוא שהמאבק של השלטון באויבי המשטר ומאבק החרדים בעוזבי הדת מאבק אחד הוא ושעזיבת התורה על ידי הצעירים ופנייתם ללימודים באוניברסיטאות היא הגורמת לרוח התסיסה המהפכנית . למיטב הבנתי זהו נסיון בוטה לנצל את הפאראנויות של משטר אכזרי לטובת הצד שלו במאבק הפנים יהודי .
בהקשר הזה היה מעניין לבחון גם את היחסים הטובים בין החרדים למשטרו של פראנץ יוזף . אינני בקי כל כך בהיסטוריה אבל לבי אומר לי שיש מה לחפור בנקודה זו .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2010 19:33 |
|
| |
לא אוכל לעזור לך אם לא תפרט מדוע אין תשובתי מספקת.
עיין ביצה כה: מימינו אש דת למו וכו' איכא דאמרי דתיהם של אלו אש שאלמלא ניתנה תורה לישראל אין כל אומה ולשון יכולין לעמוד בפניהם.
אדרבה, אשמח לשמוע וללמוד, בשביל זה אני ואתה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2010 23:22 |
|
| |
שבח
נושא דרשות חז"ל וכן מחלוקת הצדוקים והפרושים היו עניינים שהעסיקו הרבה את הוגי וחוקרי ההשכלה. מי שטוען שלמשכילים היתה מגמה לשלול את הלגיטמיות של חז"ל ולהראות שהצדוקים צדקו , צריך להיות מסוגל לסכם את עיקרי השקפותיהם כפי שבוטאו בספריהם בכדי להדגים זאת . יש לי תחושה שלא ביססת את דבריך על ידע מסוג זה ויתר על כן שאתה מבין לגמרי לא נכון את מניעי המשכילים .
רדף השיג
חילקת בין המשכילים ה"טובים" למשכילים ה"רעים". לגבי המשכילים ה"רעים" האם העניין היה יהדות מקראית לעומת יהדות חז"ל? אני יודע שהרפורמים מאסו בחלק הריטואלי של הדת אבל המקרא הלא אינו פחות ריטואלי מחז"ל . אני חושב שאצל החוקרים הנוצריים יש איזה מגמה להבחין בין רוח הנביאים לבין היהדות הריטואלית הנוקשה המיוחסת (למשל על ידי וולהאוזן) לאלמנטים כהניים שהניחו את היסודות ליהדות בית שני . אבל זו הבחנה בתוך המקרא , לא בין המקרא לחז"ל , האם הרפורמים אימצו פרשנות זו ? וכיצד ראו את תפקידם של חז"ל , האם ראו אותם באור שלילי לגמרי כמי שהוסיפו רק על החלק הריטואלי בלי להוסיף שום דבר לחלק היותר חיובי מבחינתם בדת ? בפרט לגבי מחלוקת הצדוקים והפרושים האם ראו דוקא בצדוקים את האלמנט החיובי? לכאורה הצדוקים היו מפלגת כהנים , מן הסתם רב הפיתוי לייחס דוקא להם את הצדדים הריטואליים השליליים מבחינת הרפורמים, לא כן? ואם הרפורמים אימצו ללא סייג ביקורת נוצרית על היהדות איזה ייחוד הם בכל זאת ראו ביהדות ? או שמא באמת היתה גירסא זו של רפורמה רק שלב בדרך להתנצרות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2010 23:46 |
|
| |
לידעיה:
לא חילקתי בין טובים לרעים - חילקתי בין הראדיקאלים למתונים. את הציונים המוסריים כל אחד מוזמן לתת לפי טעמיו.
עכשיו, לגבי מה ששאלת:
היו באמת כל מיניה גישות בקרב הראדיקאלים.
"לגבי המשכילים ה"רעים" האם העניין היה יהדות מקראית לעומת יהדות חז"ל? אני יודע שהרפורמים מאסו בחלק הריטואלי של הדת אבל המקרא הלא אינו פחות ריטואלי מחז"ל . אני חושב שאצל החוקרים הנוצריים יש איזה מגמה להבחין בין רוח הנביאים לבין היהדות הריטואלית הנוקשה המיוחסת (למשל על ידי וולהאוזן) לאלמנטים כהניים שהניחו את היסודות ליהדות בית שני . אבל זו הבחנה בתוך המקרא , לא בין המקרא לחז"ל , האם הרפורמים אימצו פרשנות זו ?"
לרוב אכן נטו לאמץ פרשנות כזו. אך גם בקרב הקונסרווטיבים נשמעו קולות כאלו [הגם שפחות דיכוטומיסטיים ופחות עויינים את הריטואל].
" וכיצד ראו את תפקידם של חז"ל , האם ראו אותם באור שלילי לגמרי כמי שהוסיפו רק על החלק הריטואלי בלי להוסיף שום דבר לחלק היותר חיובי מבחינתם בדת ?"
זהו, פה באמת חולקים ה"פוזיטיביים-היסטורים" שראו בחז"ל כמוסיפים תכנים נוספים מוסריים וכו' על הראדיקאליים, שראו ביהדות הרבנית מעין פוחלץ ריטואליסטי של היהדות המקראית.
"בפרט לגבי מחלוקת הצדוקים והפרושים האם ראו דוקא בצדוקים את האלמנט החיובי?"
לא - לאו דווקא. לא ידוע לי על יחס מיוחד שהיה להם כלפי הצדוקים דווקא. נראה לי שמכל התנועות הדתיות של ימי בית שני, הקרובה ביותר לליבם של הרפורמים הייתה היהדות ההלניסטית של אלכסנדריה.
"לכאורה הצדוקים היו מפלגת כהנים , מן הסתם רב הפיתוי לייחס דוקא להם את הצדדים הריטואליים השליליים מבחינת הרפורמים, לא כן?"
גם לאו דוקא - כי הרי בל נשכח שהצדוקים היוו את האריסטוקראטיה ההלניסטית [המתונה אמנם] בארץ.
כמו כן, צריך לזכור שלרפורמים לא הייתה בעייה עם טקסים. הרי הפולחן שלהם היה הרבה יותר טיקסי מאשר אצל האורתודוקסים והרפורמים המתונים יותר.
מה שכן - יש הבדל בין טקס - שהוא בעל אופי חגיגי ומספק חווייה רליגיוזית - לבין קיום מצוות יומיומי "אפור" כנהוג אצלנו. במובן זה, הצדוקים, שכל הדתיות שלהם התרכזה סביב המקדש והרגלים, היו יותר קרובים ברוחם אל הרפורמים מאשר אל האורתודוקסים.
"ואם הרפורמים אימצו ללא סייג ביקורת נוצרית על היהדות איזה ייחוד הם בכל זאת ראו ביהדות ?"
זו שאלה טובה. הם רצו לראות בעצמם מונותאיזם "טהור" - המנוקה ממיתולוגיה - כולל זו הנוצרית.
על וויז אמרו שמבחינה תיאולוגית הוא נמצא בדף הלבן שבית הברית החדשה לזו הישנה :-)
"או שמא באמת היתה גירסא זו של רפורמה רק שלב בדרך להתנצרות? "
עבור הרבה יהודים באופן אישי כן. אבל מבחינה אידיאולוגית לא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2010 00:21 |
|
| |
אם כבר הזכרנו את ימי בית שני, אעתיק לפה השוואה שערכתי במקום אחר בין תנועות דתיות של ימי בית שני לתנועות דתיות היום בישראל [כמובן, אל תקחו את ההשוואה ברצינות גמורה אלא יותר כחידוד בעלמא]:
"
הצדוקים - אלו הם הדתיים לאומיים ה"ממלכתיים" המיינסטרימיים. הפרושים, אלו הם החרדים: הרב עובדיה הוא בית הילל והרב אליישיב הוא בית שמאי. האיסיים - אלו הם ה"גבעונים", שמאסו בחיים הבורגניים הרקובים ופרשו מהחברה הכללית המודרנית. הסיקאריים - אלו הם הכהניסטים, וכן הלאה. הדתיים הליבראליים, נוסח בית מורשה, נאמני תורה ועבודה, קולך, הרטמן וכו' - אלו הם המתיוונים המתונים (שגם אני נמנה עליהם). אלו שיש להם אידיאולוגיה אנטי-דתית, אלו הם המתיוונים הקיצוניים. ואילו רוב העם - אז כמו היום - הוא עם הארץ - כשמו כן הוא. הוא רואה עצמו כשייך לדת היהודית אך הידע שלו לגביה מוגבל וכך גם הפראקסיס הדתי שלו.
"
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2010 00:35 |
|
| |
רדף
מקסים ויפה,
בקשר אליך אישית נראה לי שההגדרה קצת שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2010 00:37 |
|
| |
שיהיה
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2010 03:18 |
|
| |
רדף
ראה ג''כ במאמרו של פרופ' יהודה ליבס ''העדה החרדית בירושלים וכת מדבר יהודה''
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2010 07:56 |
|
| |
רדף
כתבת:
<הצדוקים - אלו הם הדתיים לאומיים ה"ממלכתיים" המיינסטרימיים. הפרושים, אלו הם החרדים >
מבחינה מסויימת נראה לי שלפי המחקר היום המצב הוא קצת שונה. נכון שהצדוקים היו האריסטוקרטיה הממוסדת, אך ההלכה שלהם היתה מחמירה יותר, ראה במאמרו של פרופ' זוסמן על ההלכה בכת מדבר יהודה ובספרו של רגב, ההלכה הצדוקית, שכבר הפניתי אליו. לפי המחקר הרי הפרושים חדשו הלכות מקילות דהיינו שהם היו יותר מיזרוחניקעס במונחי היום. כנראה שחומרות הצדוקים התבטאו גם בהלכה היוםיומית ולאו דווקא בטקסים.
התחושה שלנו שהדת ה'פרושית' אופפת את חיי האדם מבקר עד ערב גם היא צריכה עיון. לדוגמא, הריטואל הדתי הבולט ביותר אצלנו היא התפילה, ולפי עזרא פליישר במאמרו 'לקדמוניות תפילות החובה בישראל, בימי בית שני כלל לא היתה תפילה ממוסדת ויוםיומית. כמובן שניתן לחלוק על דבריו אך הוא מביא ראיות מענינות לשיטתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2010 08:14 |
|
| |
אתם בעצם מנבאים חורבן בית שלישי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2010 09:32 |
|
| |
לבעל בעמיו:
1. השאלה היא לא רק מה הייתה ההלכה להלכה אלא מה הייתה רמת הקפדתם עליה למעשה. אם להאמין לכל הסיפורים של יוסיפוס על האריסטוקראטיה הטרום-חשמונאית, החשמונאית וההרודיאנית, לא נשמע כאילו הם היו קפדנים גדולים.
הרי גם ההלכה של המיזרוחניקעס להלכה איננה הרבה יותר מקילה מזאת של החרדים. אבל הלכה לחוד ומעשים לחוד.
2. נקודת ההשוואה החזקה ביותר עם הצדוקים היא הערך הדתי שהם ייחסו למקדש ולמלכות. כל הדת אצלם חגה סביב המקדש והטקס בו. לא פלא איפוא שהם נעלמו עם המקדש - כי מבחינתם אם אין מקדש אין יהדות.
יוסיפוס, הגם שבבגרותו ניהיה פרושי, אך, מכיוון שבא מרקע צדוקי, ניכר מכתביו שמבחינתו היהדות היא דבר מה של העבר - שהוא רוצה להנציח למען הדורות הבאים.
3. לגבי "תפילה ממוסדת ויומיומית" - אולי כזאת לא הייתה, אבל בתי כנסת אכן היו ויוסיפוס מעיד ש"משה תיקן שיקראו בתורה בכל שבת" [ או משהו כזה - אני מצטט מהזכרון] - כלומר, יוסיפוס מכיר את המנהג של ללכת לבתי הכנסת בכל שבת. גם מן הברית החדשה משתמע כך [מסופר שם על ישו שקרא בהפטרה בשבת לאזני העדה על כך שהוא המשיח ורצו להרוג אותו בעבור זאת..]
עכשיו, מי שעסקו בהרבצת התורה בקרב עמי הארצות בבתי הכנסת - לפחות בשבתות - היו הפרושים דווקא.
עבור הצדוקים, הפולחן היחיד [או העיקרי] היה הפולחן במקדש. אינני יודע עד כמה לימוד התורה היה מרכזי אצלם - או בכלל קיים מעבר לקריאת החומש.
וכמו כן, אם להאמין ליוסיפוס, הם בכל אופן לא ששו להתחכך עם העם.
נ.ב. אני אגב מיזרוחניק ושלם עם כך ולא בא להשמיץ אף אחד - פשוט מכיר בעובדות...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 03/06/2010 09:45:56
|
|
|
|
|
|
