|
|
| נשלח ב-25/5/2010 09:17 |
|
| |
יענקל צוקר. מה שאני הבאתי היה לעצם האשכול וכדי לחשוף לעיני הגולשים אפיק מעניין על החסידות וחידושיה.
אין כאן ציטוטים דווקא מהבעש"ט עצמו כרצונך, ואין כאן התמודדות כלל עם טענותיך ועם תיאוריית הסרק שבנית. על טענותיך כבר ענה לך אתנחתא בטוב טעם, ופרך אותן אחת לאחת. כך שלהמשיך להתווכח על אותו מלל עצמו שכבר קיבלת עליו תשובה ברורה אין עוד תוחלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 10:14 |
|
| |
אתנחתא, זה נכון שזה קורה הרבה שתלמידים מתווכחים על שיטת רבם, אבל האם צוקר לא צודק שקשה או בלתי אפשרי להגדיר את תורת הבעש"ט כדרך מסויים שמוסכם על הכל?
למשל אצל תלמידי הגר"א ישנו כמה דרכים שונים, כגון הגר"י חבר שונה בהרבה משהגר"י שקלובר, וכו' והדברים פשוטים שתלמידים מתפצלים. אבל הדברים העקרוניים יש הסכם מלא מה היה תורת הגר"א! גם ממה שהוא כתב, וגם בין התלמידים היו הסכמות מופלגות, החילוקים אינם בדברים עקרוניים!
מה שכתבתי בין למשל רוזין וחב"ד אם אינני טועה הדברים ידועים מאד, אבל אני שמעתי את זה מאחד מצאצאי רוזין! ומה שברור שההבדלים האלה מצוים מאד הין תלמידי הבעש"ט, ואני רוצה לידע אם היה עוד כזה היסטוריה אצל גדולים אחרים.
מה שהבאת מהאריז"ל, הגם שרק התלמידים כתבו בשמו, ואין ממנו כתבים וכו', אבל אין חולק על דרכו בעקרונות! (עכשיו בא לא ניכנס מה אני קורא עקרונות, העיקר שכל אחד יכול להגדיר את דרכו של האריז"ל פחות או יותר כאחד!) שאלתי האם יש להבעש"ט דרך שמקובל בפי כל שזה דרכו (אם המקורות בבקשה), או אין כזה דרך?
אפי, תודה על מה שהבאת, אבל במחילת כבוד האדמו"ר שליט"א, מסופקני אם זה אפשר להגדיר כמוסכם שזה "תורת הבעש"ט", אם היית שואל כל האדמורי"ם האם היית מקבל אותו תשובה? ולדעתי החסידים הראשונים היו מגדירים תורתו כמשהו יותר עמוק ויסודי, האם אינני צודק? זה נשמע טיפה רדוד, שזה כל חידושו, עם כל הכבוד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 11:27 |
|
| |
א. לגבי תורת הבעש"ט, מה עם הספרים "כתר שם טוב " ו"צוואת ריב"ש" עד כמה שידוע לי אין חולק שזה מהבעש"ט. ב. ישרותי. לגבי ההבדל שהבאת בין חב"ד לרוז'ין, מניין לך שבחב"ד קיבלו שתורת הבעש"ט זה רק לבעלי מדריגה ? זה נראה לי מאד תמוהה הרי עיקר חידודשו של הבעש"ט הוא שגם יהודי פשוט יכל להתקרב אל ה', ועל זה היו עיקר הטענות נגד הבעש"ט, שעליה הוצרך בעל התניא להגן באחד הויכוחים (כמדומני שקלוב לא בטוח) בתורתו הידועה אודות ..."הסנה בוער באש" שזה רומז ליהודים הפשוטים שהצימאון שלהם לאלוקות הוא מאד גדול וכו'. וחוץ מזה ברור בתורת חב"ד שחידושו של הבעש"ט הוא גם לבעלי מדריגה ותלמידי חכמים, והדברים ארוכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 13:54 |
|
| |
קודם סברתי שהקוראים יבחינו בעצמם בחוסר הבנת הנקרא של אתנחתא, אבל לאחר ששתיקתי מצטיירת
כהודאה ראיתי צורך לבאר בקצרה כמה מן הדברים.
מה שכתבתי שיש רק אמרות ספורות של הבעש"ט בספריו של התולדות, הכוונה לאמרות שיש בהן כדי לבסס
שיטה, ולא סתם פרפראות לתורה שאין בהם שום ערך לענין.
ברור לכל, שספרי נכדו אינם נחשבים, ובודאי שמעם מהמגיד ולא מעצמו, שהיה בן 12 במות זקינו.
ובודאי שאפשר לבטל ציטוטים מיוחסים מדור תלמידי המגיד ובודאי אינם מהימנים יותר מן האגדות
והסיפורים שהלכו בווילנא שכבר כתב עליהם אתנחתא בתבונה באשכול על הגרף פוטוצקי.
ואדגיש, ודאי שיש דברי תורה מהבעש"ט, אבל לא דברים שיש בהם כדי לבנות שיטה, וזה אכן דומה
לחלבן, ואיני רואה שום הבדל. (וספרו של רוסמן משכנע מאוד, ואם יש לך טענות - כאן המקום לשטחם)
על כמה דברים כבר ענה ישרותי ביושר, ואשלים מה שלא השלים. לא כתבתי שהמגיד ייסד שיטה ולא משנה
שלימה וברורה, שקר ענה בי, כאשר יראה הקורא,, אלא טענתי שהוא גיבש את התנועה, ואכן לא היתה לו
שיטה מיוחדה, ורק אחר כך כאשר נבנו החצרות וכו'. ואדרבה, הראיה מתנועת המוסר מוכיחה שדוקא היא
יכולה להראות על בריח התיכון שחידשה התנועה שלא היה קודם, והיא מכנה משותף לכל התנועות
שהתפצלו ממנה. ובודאי שאין דורש שכולם יהיו אותו דבר ממש.
ופשוט שאתנחתא אינו אלא מצהיר הצהרות וכל דבר ברור לו, ולכך אי אפשר להתווכח עמו, שהרי בנפשו
הדבר, שאין אפשרות בעולם שיכיר בטענה צודקת זו, לאחר שזה כל עולמו. מה שאין כן הצופה מן הצד
וכו'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 15:30 |
|
| |
אני מסכים שאם תשאל לכל החסידיות האם שייך החסידות לכולם או רק לבעלי מדריגה, פה אחד יענו לכם שהחסידות יעדו לכל יהודי, רק אם תסתכל בכל חסידות בנפרד תראה איך הם מתפצלים. חב"ד יסודו בתורות עמוקות וכו', שבעצם לא אמור להיות לכל יהודי פשוט, (עיין בשו"ע הרב , הלכות ת"ת, בדרך הלימוד) והחסידות הביא דרך לבעלי מדריגה לקבל עוד יותר לפי שיטתה. (אגב דווקא לדרך הזה יצא חלק גדול מההתגדות של הגר"א, ויותר מכל דבר אחר בחסידות). ומצד שני הרבה מהחסידיות הם יותר מיועדים שכל עמך ישראל יכול לקבל מזה. ואיני חולק שבכל חסידות תמצא הדברים שייך גם לשני סוגי האנשים, רק אפשר לראות קוו ברור ביניהם!
אגב גם להגר"א להיהודי פשוט אפשר להתקרב לבוראו במלא מובן המילה. רק הגר"א אחז בשיטה שאין קיצורי דרך, ואם יתום נכנס לבהכ"נ ואמר את האלף בית הגם שוודאי דבריו עושה רושם שדיבר מליבו, אבל אי אפשר לקרוא לזה תפילה יותר גדול מציבור המתפללים כמו שצריך. (שאגב סיפור זה כן משרטט חלק מ"תורת החסידות" שמקובל מן הסתם לכל החסידים, אבל איני יודע אם ליחס את זה כ"תורת הבעש"ט" (אם יש לך ראיה בבקשה, עם מקורות). אצל הגר"א היהודי פשוט צריך להתחיל ללמוד תורה בכדי לעלות למדריגות כמו גדולי ושועי עולם לכל הדורות, ואם אינו עושה כן, הוא יהודי כשר לכל הדיעות, ויהודי זה דבר גדול, אבל הוא אינו בעל מדריגה!!!!
אגב גם לעצמו הקפיד הגר"א שלא יקבל תורה בקיצור דרך, כמבואר ע"י תלמידיו, שלא רצה לקבל מגיד ללמדו תורה, כי אמר שהתורה שלומד ע"י עצמו יותר חשוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 16:39 |
|
| |
בכלל המשפט הבנת הנקרא - היינו הבנת הכתוב בפשטות (גם להבנת הנקרא זקוקים להבנת הנקרא...). העובדה שאדם כותב משהו ובעצם מתכוון לומר משהו אחר - אין זה חוסר בהבנת הנקרא שלי, אלא חוסר ביכולת ביטוי של הכותב.
בכל מקרה הכותב כתב שיש אמורות ספורות, כעת הייתי אמור להבין שבעצם התכוון לומר שיש אמרות ספורות ששם ביטא את שיטתו.
אז א) זה שאדם - שאיני מכירו ומכתיבתיו כאן אינו עושה רושם שבקי בכלל בכל כתבי החסידות לעומקו או בכלל לא הרשים אותי בשום דבר חכמה - טוען שהוא קרא את כל אימרות הבעש"ט והחליט שרובם סם אימרות, רק אומרות שפלוני אלמוני אינו מסוגל להבין ולגבש שיטה מגובשת מכל אימרות הבעש"ט, בכך הוא דומה לרוב לומדי תורה שאם תשאל אותם ברחוב להגדיר גישת בריסק או ההבדל בין ספרד לאשכנז בחשיבה, או שיטה הפילוסופית של הרמב"ם לעומת הכוזרי או ברס"ג - לא יהיה להם מושג כלשהו, אז לכן אין שיטה. טוב, יכול אדם לומר שלפי מיעוט דעתו לא הצליח להבין שיש כאן שיטה מסויימת.
ב)גם על הטענה שיש אמרות ספורות כבר אמרתי - שלהוגה מקורי די שיש לו כמה אמרות ספורות להבין שאומר משהו מקורי, וברור שתלמיטד הבעש"ט הבינו זאת היטב היטב. (ובאם אני אשמע בשם החלבן עשר אימרות בשמו ממש - שיש להם מקוריות , לא אצטרך ספר עב כרס לכך ומי לי אימרה אחת או ספר?) אך לא כולם אוזנם כרוייות להבין את זה. לא כולם יש להם יכול הבחנה של הרב זוין למשל לראות קו יוצא מתוך מחבר, אז לכן?
לגבי הגר"א, ראשית הגר"א בכלל חידש תורה חדשה? חשבתי שהגר"א הוא היהדות המקורית בלבד ללא חידושים, (כדברי אליהוא כאן) אז על איזה חידוש מדברים כאן? על שיטתו בלימוד? לך לכל בית מדרש ליטאי ותפגש הרבה ת"ח גדולים שהוגים בביאורי הגר"א ויתקשו להסביר לך מה בדיוק החילוק בין דרכו של הגר"א בניתוח סוגיא לבין דרכו של ת"ח אחר (שאינו כותב בפלפול) אז יצביע לך שהגר"א מתקן גירסאות, אך הכוונה לניתוח וגישת הלימוד (איני אומר שאין - אך הדבר כלל לא בהיר לכל אחד מן השורה)
ואת"ל בקבלה, בזה בוודאי אין דעה תמימה מן הקצה אלא הקצה. מה בדיוק דרכו בקבלה? מי שיכול לשרטט בצורה בהירה. בוודאי שורר בלבל גדול בין מקובלי הגר"א כמו אסכולת ר' מנחם מענדיל משקלאב ר' יצחק אייזיר חבר מחד, או הלשם מאידך ומאידך דעת חוקר הקבלה ר' יוסף אביבי בקונטרסו קבלת הגר"א שחולק לגמרי על כולם. ובכלל השילוב שעושים היום בין רמח"ל לגר"א נראה לי כבלבול עצום.
ואת"ל בהשקפה? האם זו שמשורטטת בנפש החיים בלשמה? שדוד קמניצקי מביא ראי' משמועה שמצא לאחרונה שמשם ראי ששמע מישהו מאת הגר"א על לשמה? לגישה המוצעת בנפש החיים יש הרבה סתירות בספרות הגר"א וההשקפתו זה יותר במסורת העולם הישיבתי שנהפכה לתנועה והרבה יותר מבוססת על פרשנות מאשר קטעי הגר"א בתורתו (ברור לי שיש דרך לתווך, וטרם נעשה הדבר - אך לומר ששיטת הגר"א בעקרונות פשוטה?
אז לא ראיתי קונצזס.
לגבי תורת המגיד, אז עד שאין לנו מאמר מפורש ששם מרצה המגיד מהי החסידות, נאמר שבתורתו לא רואים בעליל שיטה מסויימת וברורה. זה פשוט מצחיק.
לגבי דברי רוסמן - מה יש לדון בדבריו, הוא מחליט שכל דברי בעל התולדות בשם רבו אינם משקפים נאמנה תורת רבו, זה כמו שמישהו יטען שמכיון שכל תורת ר"י בעל התוס' יש לנו רק מתורה שבעל פה - ולכן אנו יודעים בצורה אוטנטית את דבריו. דברין פשוט מגוכחים בעיני. כל ראיותיו הם ראיות בדוחק להפקיע דברים פשוטים מחזקתם.
שוין, מספיק. כללו של דבר בוודאי לדידי כל תורת הבעש"ט מבטאים נאמנה את דרכו המיוחדת, (דבר זה די פשוט לכל חוקרי החסידות) ואני רואה רובם בעליל מבטאים משהו מיוחד, וכמה מהם לא לא. ופשיטא שלא אכתוב כאן שכן זה דרוש מאמר שלם ומנומק היטב, ואי"ה מאמרי בענין יתפרסם בבוא הזמן
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 21:13 |
|
| |
אתנחתא, אתה צודק שהגר"א ותלמידיו ראוי עצמם כהמשך למה שהיה ולא כחידוש כגון דא של הבעש"ט. אבל מטבע הדברים כל אדם גדול בכלל, והמיוחדים שבגדולים בפרט, יש להם חידושים ומקוריות, והגר"א אינו שונה מהם אלא אף עלה בהם בהיותו חידוש בעצמו בגאונותו!
סליחה הרב אתנחתא, איני יודע מאיזה שורה אתה, אבל לדעתי כל בר בי רב דחד יומי יכול להכיר בשיטת הגר"א בדרך לימודו. תשאל לכל אחד האם קטע מסוים מתאים לביאור הגר"א (בשו"ע יותר קל לזהות את שיטתו) או למשל לרעק"א, ברור שהוא ידע, נכון שלהגדיר את שיטתו אתה צריך לשלוט בה, אבל זה לא אומר שלא ברור שיש שיטה מסויימת שהוא הקו המנחה בדרך לימודו, שכל אחד יכול לזהות!
אגב דעתי הוא שזה לא המקום להתווכח על תורת הנסתר, אבל ברור שגם בקבלה יש שיטה מסויימת להגר"א, וזה ברור מכתביו, הגם שבנסתר יותר קל להטות קו לכאן ולכאן, ומימלא יש קצת יותר דיעות בזה, אבל לכולהון ישנה קו מסויימת בתורותיו!
אבל לא רק לשיטת לימודו אני מתייחס, אלא שיטתו בכל דבר בין אדם לקונו, אין מי שחולק על דרכו ללמוד ולעשות הכל כפי הדרך הפשוט ביותר, בדקדוקים רבים, ושהעיקר הוא המעשה בשלימותו, יחד עם כוונות טהורות, (לא שהכוונות הם העיקריים וטפלים להמעשה) וכו' וכו', ואיני רוצה להיכנס כאן לוויכוח סרק, ששני הצדדים אוחזים בשיטתם בגלל הרבה גורמים, ולו הקטן ביותר קשור למה שבאמת יכול לחשוב בלי נגיעות של דיעות קדומות וקהילותיהם השונות. ומה שיותר שאף אחד לא ישנה דעת השני בזה, אני מניח שלכל הפחות לזה כולם פה אחד יסכימו פה! רק מה ששאלתי היה רצון לדעת באמת, האם יש דברים ברורים שאפשר להגדיר אותם ללא ספק וללא וויכוח כ"תורת הבעש"ט", שאילה ליגיטימית, שאין לזה סיבה לענות על פי נגיעות כזו או אחר, אלא לענין לבד!!!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 21:25 |
|
| |
| ישרותי כתב: |  | , נכון שלהגדיר את שיטתו אתה צריך לשלוט בה, |
|
ובכן? אתה או צוקר שולטים בתורת הבעש"ט?
אתנחתא (אגב אני מתנצל בפניך על שניסו לאחד בינינו כאיש אחד בעל שני ניקים), כבר הזכיר את צפנת פענח, ובתולדות עצמו יש כמאה חמישים אמרות מרבו, המאור עינים שגם היה תלמידו גם מביא אמרות לרוב מרבו, וגם בתשואות חן לר' גדלי'ה מליניץ, ועוד רבים וטובים שהם מדור הראשון ממש.
זה שצוקר לא מזהה שם דרך ושיטה, הרי זה כי הוא לא שולט בה ותו לא, ועדיין אינו יודע למה "מתנפלים" עליו. נעבעך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 22:50 |
|
| |
| יענקל_צוקר כתב: |  | | וראיה לדבר החרמות של החסידות שהתקשו לסכם את שיטת החסידות ולמצוא את הפגמים בשיטה הזו. אם השיטה כה ברורה היתה, מה הקושי הגדול הזה? |
|
ומה עם ראיה מוצקה זו? למה מתעלמים הימנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 00:23 |
|
| |
נגעו כאן בכמה וכמה ענינים בשעה שכל ענין הוא נושא שאפשר להרחיב בו עד היסוד
א. בדרך כלל א"א להכיר 'דרך' של מישהו ע"י קריאה בספר אוצר פתגמיו ואמרותיו. כמובן שאפשר ללמוד מהספר הרבה, אבל לא תמיד דרכו תהיה ניכרת בבירור מהספר. כיון שהאימרה והפתגם והתורה הקצרה (בפרט), כוללים בתוכם בהעלם את הרעיון החסידי הגלום מאחורי זה, ולא כל אחד יכול לראות את הרעיון המופשט שעומד מאחורי הדברים (לא כן הם הדברים בתורות ארוכות ומוסברות היטב, וכמובן).
כשמדברים על דרך הבעש"ט, דרך שאח"כ התפצלה לכמה וכמה זרמים, ברור שיש הרבה מהמאחד בין כל השיטות, אותו קיבלו מהבעש"ט והמגיד, ואח"כ כל זרם המשיך ופיתח את החידוש ע"פ הקו שהנחה לעצמו. ודבר ברור הוא, כיון שדרכו של הבעש"ט לא היתה 'כתובה' ומפורשת ומפורטת בשום מקום, אלא הבעש"ט הנחיל לתלמידיו את יסודי דרכו בעבודת השם בעל פה, ולכן לאחר פטירתו היו יכולים לחלוק אחד על השני מהי הדרך היותר טובה לבצע את הרעיונות ואת הדרך שחידש. אבל ברור שכולם רצו לבצע את דרכו של הבעש"ט, אלא שכ"א ראה את אותה דרך באור שונה מעט, ומכאן ההתפצלות
מהחידושים של הבעש"ט הוא שרחמנא ליבא בעי, היינו, שלפעמים יהודי פשוט א תהילים זאגער, יקר בעיני הקב"ה יותר מת"ח מופלג בתורה וכו' כיון שלא רק הלימוד תורה הופך את האדם לגדול, אלא קיומו את המטרה שלשמה השם ברא אותו. וכאימרת ר' זושא כשאגיע לבי"ד של מעלה לא ישאלו אותי למה לא היית ר' אלימלך אלא למה לא היית זושא ? ואין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ואיני מבקש אלא לפי כוחן. וא"כ האדם נמדד לא לפי מה שעשה בפועל אלא לפי מה עשה ממה שדרשו ממנו
לכן, ובזה גם כן הוא הרים את לב האנשים הללו ורומם את מעלת עבודתם (בסעודתו השלישית היו יושבים בעיקר האנשים הפשוטים). הוא גילה ג"כ שכל יהודי הוא בעצם מצד נשמתו שווה לחבירו (קומה אחת שלימה) מאחר שלכל ישראל 'חלק אלוקה ממעל' (כלשון הפסוק מובא בתניא), ובזה שונים הם שינוי עצמי מגויי העולם (יהודי אע"פ שחטא ישראל הוא מצד מעלתו זאת, לכן תמיד יש דרך תשובה ותיקון). על אהבת ישראל של הבעש"ט אין צורך כלל להרחיב. אף היא באה מאותה נקודת חידוש והבנה.
הוא הסביר שע"י לימוד תורה ותפילה להשם מתקשרים בהקב"ה, ע"י כל מצוה שעושים מתקשרים בהשם. ולכן לכל עבודה, בנוסף לחומר העבודה, יש צורה שבה היא צריכה להיעשות. צריך לעבוד את השם בשמחה, וכן צריך תמיד להתנהג גם כשמשהו רע בא לאדם צריך לזכור שזה רק בשביל טובתו. לכעוס זה עבודה זרה כי הוא מראה שיש משהו שהקב"ה לא דואג ורואה שכך צריך להיות וכך טוב שיהיה.
צריך ללמוד תורה ולקיים מצות בחיות (בזמנו היה מושג שנקרא 'אהבה ויראה', דבר שנחלש בדורות האחרונים מחמת ירידת הדורות. ואכ"מ), כיון שעל ידם מתקשרים לקב"ה. צריך להתפלל (באותו דור היה חידוש בכלל שצריך להתפלל) בחום ובחיות. מעוררים בשעת התפילה את הקשר של כל יהודי עם מקורו ושורשו, בנוסף לפירוש המילות (שהוא פשוט ע"פ ההלכה, והיה חסר באותו דור אצל כל המי ומי).
חידושו העיקרי (אם נקרא לזה כך) של הבעש"ט הוא, שהאדם צריך לעבוד את הקב"ה בכל זמן ובכל מקום. לא רק בשעה שלומד תורה, לא רק בשעה שמתפלל או שמקיים מצוות, אלא בכל שניה ושניה גם בשעה שעוסק בעניני העולם הזה, אכילה ושתיה שינה מסחר וכדומה. האדם ירד כאן למטה כדי לבצע את המטרה שהטילו עליו, השליחות היא על כל משך ימי חייו, וכל שניה נוטלת חלק.
כמובן אפשר להאריך עוד ועוד, וכתבתי מה שעלה עתה בדעתי שהם דברים פשוטים וברורים אצל כל זרמי החסידות השונים (ד. א. זה שהיו כאלו צדיקים שיצאו נגד ספר התניא, זה כלל לא היה בגלל שהכתוב בו הוא אינו דרכו של הבעש"ט, אלא בגלל שדרך הבעש"ט - כך סברו - לא לפרסם דברים אלו לכל אחד ובכתב, וכידוע ההבדל בין חב"ד שדרשו עבודה עצמית של כל חסיד, לבין השאר שדגלו ב'צדיק באמונתו יחיה' (הח' בפתח)).
נ.ב. לא יודע למה צריך בכלל לכתוב זאת אבל אכתוב כיון שכתבו כאן בענין זה: ברור שדרך הבעש"ט (יחידה הכללית של עם ישראל) היתה מיועדת עבור כל ישראל, ללא יוצא מהכלל, ללמדנים וגאונים כמו לאנשים בינוניים ופשוטי העם. לעורר את פשוטי העם שיעבדו את השם כפי יכולתם, ולרומם מאידך גדולי תורה שיעבדו את השם כפי הנדרש מהם. חסידות חב"ד שמה על הפרט הזה דגש מיוחד, שכ"א צריך לעבוד על עצמו ועם עצמו וכך לעבוד את השם כנדרש מכל אחד. אבל ברור שגם רעיון זה הוא עבור אנשים פשוטים וצדיקי עולם. מצד אחד ירוממו את מעלת מצוה פשוטה שיהודי עושה, כמה נחת רוח לפני השם, והוא מתקשר עי"כ לקב"ה, אבל כמובן לא ידרשו ממנו ללמוד המשך ס"ו וע"ב - המשכים עמוקים בחסידות. דורשים מכל אחד את האפשר.
אמנם, באמת הבעש"ט לא חידש דבר מעצמו. לכל דבר יש מקור (גם בנגלה ש)בתורה. למעלה של יהודי אין מקור ברור בתורה ? לענין של תורה ומצוות ותפקיד היהודי כאן בעולם אין מקורות ברורים ? למעלת התפילה בחיי היהודי אין מקור מפורש ? לכל דבר היה ויש מקור. אלא עד לאותו זמן המקור היה קצת מכוסה ונעלם (גם אצל גדולי ישראל אמיתיים). לא כ"כ שמו לב אליו, עד שבא הבעש"ט והרים את דרכו על יסודי המקורות הללו.
א"כ ברור שלא היה אפשר לצאת נגד דרכו של הבעש"ט, שהרי היא מגובה מכל צד ופינה. לכן היו צריכים למצוא כל מיני 'הנהגות' או כיוצ"ב שלא התאימו למה שחשבו עד אותו זמן ואכ"מ. הדבר שהכי לא התאים להם הוא, כמו שאמרו במפורש שהחסידות בדרכיה מרוממת את האנשים הפשוטים ומורידה (בכך) את הגדולים. כמובן הדבר בא כתוצאה משינוי תפיסה והבנה וכנ"ל באריכות, אבל אלו לא טרחו לראות מה עומד מאחורי הדברים. סליחה על האריכות
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 00:39 |
|
| |
ב. דיברו כאן קצת על דרך הגר"א
ראשית יש להבדיל בין מה שאומרים דרך הבעש"ט, שהיא דרך שלימה בעבודת השם בכל פרטיה מהמסד, לבין דרך הגר"א ש(כנראה) מתכוונים לדרכו בלימוד התורה.
א"א לראות ולהבין את דרכו בלימוד התורה ע"י (קריאת ספריו או) הערותיו הרבות בשו"ע ועוד. דרכו היתה גאונית, כך שלנו אין כ"כ תפיסת מקום בענין זה. אני אישית חושב שלא היתה לו כלל דרך בלימוד התורה אלא כדלהלן.
מה שכן אפשר ללמוד מהערותיו המרובות ותיקוניו וכו' וכו' הוא דבר אחד, הגר"א אחז שכל דבר בתורה צריכים להבין בשכל בדרך הגיונית, והוא צריך להבין זאת. ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות וכך צריך ללמוד. מכאן באים תיקוניו הרבים ומחלוקותיו הרבות.
הרש"ש קצת מזכיר זאת בדרכו
(ולאתנחתא אציין, שחושבני שלדוגמא כזו כיון הרבי כשהסביר למה 'מתנגד' אומר שרש"י טעה - בלי לעורר מהומות בגלל שורה זו).
תוקן על ידי יאירתמים ב- 26/05/2010 00:41:25
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 00:40 |
|
| |
נענטער אתה צוחק או מה? אני מניח שאתה כותב בלעג. זו ראי' למשהו? הראית פעם הוויכוחים נגד הרמב"ם, שבכל אגרת יש משהו אחר? בכל תולדות הוויכוחים כתבו מן כל הבא ליד להכפיש ולהשיץ את צד שכנגד, ניסו לתאר כמה עיוותים שאפשר.
ועם זאת יש דוקא הרבה מה ללמוד מהחרמות ובפרט באגרות הגר"א (ואף הופיע לאחרונה ספר על כך).
יאיר תמים אני מצטער אך אני חייב לומר לך שכל המגילה אינה שייכת לכאן כמובן, מחפשים לראות מה נאמר בתורת הבעש"ט עצמה. אחרי שהצהרת ששיש באמרות גלומות הדרך במטותא להביא אכן אימרות שנכתבו בתודלות יעקב יוסף או בשאר ספרים מדור הראשון ותמצא שם את שכתבת.
ולגבי הגר"א, איני יודע מה הרבי אמר, והגר"א לא חידש מאומה בענין גירסאות - כך נהג הב"ח ומהרש"ל וכל גדולי אחרונים.
לגבי דברי ישרותי, איני חולק שהגר"א חידש בנגלה ובקבלה כפי שאמרתי במפורש, רק ברור לי שאם תשאל ת"ח ישיבתי שלא לימד דרכי ההגדרה - לא ידע להסביר לך בבירור מהו דרכו המיוחדת בהגיון, צא ולמד.
וזה אשים קנצי למילין באשכול זה.
תוקן על ידי אתנחתא ב- 26/05/2010 00:43:48
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 14:24 |
|
| |
אולי ניתן להגדיר זאת תורה חדשה שאין לה מסורת
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 19:32 |
|
| |
אני חושב שבכל הדורות היה זה נורמלי שאדם לומד מהסביבה בה הוא נמצא. החידוש בחסידות היה שלא רק הכובע נהיה כפרי אלא הרגשנות נהפכה להלכה ולחלק מעבודת ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 19:47 |
|
| |
אתנחתא
'מגילתי' באה לענות על כמה מהשאלות שהועלו לעיל 1) מהי דרך הבעש"ט ? 2) האם היא היתה כתובה בפרוטרוט בדור הראשון ? ולמה ? 3) למה לא הגדירו בכתבי החרמות והפלסטר את עיקרי החסידות (אלא רק ענינים צדדיים ביותר) ?
אולי לא קראת היטב מה שכתבתי ולכן באה תגובתך כזו לא ברורה.
אני מתפלא שאתה משווה בין הגהות המהרש"ל והב"ח (שהיו בעיקר תיקוני לשון. במהרש"ל יש כאלו סברתיות, ועליהם עומד בד"כ המהרש"א או מישהו אחר. אמנם לפעמים הוא מאוד עמוק שקשה להבינו), לבין הגהות הגר"א, שהיו בנוסף לתיקוני לשון, גם השוואת מקומות סותרים, וגם ישוב מקומות שלא יסתרו להבנתו שלו.
שיטתו היתה לימוד מתימטי של כל התורה יחד. ובהקשר לכך ציינתי דווקא לרש"ש שההערותיו הם (בנוסף לתיקוני לשון, גם) תיקונים דומים לגר"א. וכל זה היה באופן שיטתי בכל מקום שהגיה
לפלא גדול עוד יותר, שאינך יודע התייחסות הרבי לפתגם הרבי הרייץ בשם אדמוה"ז (כמדומני) ש"חסיד יודע שהטעות היא אצלו ואילו אצל מתנגד הוא להיפך". הרבי ביאר זאת בארוכה ובטו"ט במכתב שהתפרסם בקובץ ליובאוויטש ואח"כ באגרות
בנוגע לענין המדובר, ישנם אנשים מועטים שאפ"ל שהיתה להם שיטה בלימוד (כדוגמת הרוגצובער), לא מוכרח כלל שלכל בן אדם, גדול ככל שיהיה, תהיה שיטה יחודית לו בלימוד. יש דרכים כלליות שאפשר לשייך דרך הראשי ישיבות לפלפל, דרך הרבנים הוא לסדר, אבל שלכל גדול תהיה שיטה מיוחדת שלו, לא שמענו אף פעם
כ"כ מופרך לומר שלגר"א לא היתה שיטה יחודית בלימוד התורה ? מישהו יכול לומר מה יחודיותו של בעל התניא בלימוד ? או מהי יחודיותו של כל גדול אחר מי שיהיה ?
 |
|
|
|
|
|