בית פורומים עצור כאן חושבים

אודות פולמוס המהר"ל נגד שיטת הרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/5/2010 08:19 לינק ישיר 

אילו אמצעים יש בידך בכדי להאט או לווסת את זרימת המידע בימינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 09:06 לינק ישיר 


רצוי להתעניין אצל המומחים, חברי מערכת "יתד נאמן" ודומיהם ... :)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2010 09:11 לינק ישיר 

כן הא. בצפון קוריאה השיטה עובדת יופי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 09:24 לינק ישיר 

הועלו כאן שתי שיטות
אחת בכפיה ואחת בהפנמה, איזו מהן עדיפה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 09:24 לינק ישיר 

מדיון עניני בנושא עמוק זה, ברחנו לנושא עקיף (מענין לכשעצמו).
מי יאיר עינינו בנושא ידיעת ה'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 09:27 לינק ישיר 


ראה בהרחבה בדוד מנשרי "אירן: בין אסלם למערב" (אוניברסיטה משודרת) וכבר המליץ "שלויימלע" בזמנו על קריאת הנ"ל להבנת המכניזם החרדי בן ימינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2010 09:28 לינק ישיר 

ספרן
נמצא ברשת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 09:37 לינק ישיר 


עדיין לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2010 13:53 לינק ישיר 

עורבבו בדיון האשכול שני נושאים.
 
האחד- ידיעת ה' מראש את הכל, בכפוף לטבע האפשר (והבחירה החופשית).
השניה- תפישתינו את ה', כיודע חושב ובעל שכילה או כבלתי נתפס בשום קטגוריה אנושית.
 
פלא שבעצכ"ח דיונים אלו לא עולים לראש המהדורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 14:07 לינק ישיר 

בעל הגדה
תעשה חיפוש על בחירה ב"חיפוש דיון בפורום" ותמצא לא מעט חומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2010 15:11 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
המודל הימי ביניימי של חכמים היושבים במגדל השן ובינם ובין עצמם אומרים X בעוד שבפני דלת העם אומרים Y לא מתאים לתקופה המתחילה מהמצאת הדפוס, עוברת ברכישת המון העם את היכולת לקרוא ולכתוב, ועד לימינו אנו: ימי תקשורת ההמונים והאינטרנט.

ימי החרטומים פסו!


בעיקרון אתה צודק ומכיון שכך הוחלט בציבור החרדי (ובמידה רבה גם בחלק מהציבור הדתי) שכל "חרטום" מכיון שא"א שלכלאו (אותו או את תורתו) במגדל השן יוצא מהמחנה וכך נשארנו עם מנהיגים שחושבים שיש לגוי מספר שיניים שונה משל יהודי ושחרדים מכל ידע מדעי או פילוסופי.
כמה רבנים "גדולים" יש שהם בעלי ידע במדעים ופילוסופיה?
אם יהיו כאלו האם לא עצם זה יגרום להוקעתם או לכל הפחות לאי החשבתם כ"גדולים"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2010 23:35 לינק ישיר 


נושא זה נדון בארוכה בספרי המקובלים ובפרט ע"י הרמ"ק המקדיש לכך שער שלם הלוא הוא שער עצמות וכלים.
אביא כאן את מה שכתבתי בנושא בוקיפדיה-

מחלוקת עצמות וכלים

שאלה מרכזית בקבלה היא האם הספירות הן מהות האלוקים או כלים בידו. כלומר האם הכלים הם מעצמות הבורא או שהם פעולות כמו כלי האומן. בסוגיא זו התחבטו גם גדולי החוקרים (-הפילוספים היהודים) כגון הרמב"ם והמהר"ל.

לדעת הרמב"ם הקב"ה הינו שכל פשוט (כלומר שאינו מורכב בגוף,אפילו לא גוף רוחני)אך שלא כמו שכלי המלאכים, הבורא יודע את העולם במה שיודע את עצמו ובלשונו שהוא המדע והוא היודע והוא הדעה עצמה. בניסוח זה עונה הרמב"ם כיצד אין נופל שינוי והרכבה בבורא מידיעה לידיעה,כיון שאצלו ית' אינה אלא ידיעה אחת, שע"י ממילא גלוי וידוע לפניו כל פרטי הבריאה.

אמנם המהר"ל כתב שמכיוון שהשכל הוא נברא יש מאין, לא ייתכן לומר שהוא עצמות הבורא אלא עצמות הבורא אינו מוגדר בגדר מיוחד. בשל כך קורא המהר"ל לבורא פשוט בתכלית הפשיטות, כלומר שאינו פשוט רק ממקרי הגוף(כדעת הרמב"ם) אלא אף פשוט מהשכל ומכל גדר שהוא. ובאשר לחכמתו ית' ושאר כחותיו, אומר המהר"ל שאינם אלא פעולות, והיינו כמו כלי האומן שבהשתנותם לא ישתנה מהות האומן הפועל ע"י.

מחלוקת זו מבוססת גם בדברי המקובלים הראשונים והם ר' דוד ורבי מנחם מרקאנטי. ר' דוד מצדד בדעת הרמב"ם ואלו הרקאנטי כמהר"ל ובלשון הקבלה קראו אותם עצמות וכלים.

סוגיא זו מתרחבת בדברי הרמ"ק שמתווך בין שני הדעות. לדעת הרמ"ק הספירות, כלומר הכחות של הבורא, הם הן עצמות והן כלים כאחד. הרמ"ק בהסתמכו על דברי הזוהר, מבחין ומחלק בין החלק הפנימי שבספירות, אשר לו הוא קורא עצמות ואור, ובין החלק החיצוני שבספירות, אותו הוא מכנה כלים. לדעת הרמ"ק עצמות הבורא הוא פשוט כדברי המהר"ל ורבי דוד, אבל שלא כדעתם סובר הרמ"ק שהעצמות מתאחד עם הכלים והוא הפועל בהם, עד שנופל עליו שם התואר מהפעולות. ובאשר לשאלת ההשתנות מן התוארים, מתרץ הרמ"ק ששהשתנות בעצמות הבורא היא רק בהתפשטות כוחו (שנקרא עצמות שכן הוא ג"כ פשוט כעצמותו)משא"כ בעצמותו. עוד מסביר הרמ"ק, שגם ההשתנות שבכוח זה אינה אלא מקרית ולא עצמית. וע"ד המים שנראים ככחולים כשנמצאים בזכוכית כחולה, אבל באמת הם צלולים ולא נשתנו אלא למראית הרואה. לפי דעה זו, יש אכן ביסוס מסוים בקבלה לדעת הרמב"ם שעצמות הבורא הוא שכל. והיינו מצד התואר שנעשה באור המתפשט, אף שתואר זה אינו מתמיד ועצמי.

דברי רמ"ק אלו, נתקבלו כ"משנה אחרונה" גם על האריז"ל, תוך שהוא מוסיף עליהם ומעגן את דברי הרמב"ם במשנה חיזוק. לדעת האריז"ל הכלים אינם מתהוים ליש מאין המוחלט כדעת הרמ"ק המהר"ל ור' דוד, אלא על ידי צמצום אור העצמות. כלומר התואר כלים המתייחס על חיצוניות הספירות, הוא לא מצד מהותם כשאר הבריאות והפעולות שבעולם שהם נפרדים מהאלוקות אלא משום היותם אלוקות בצמצום. ונמצא שהתואר שבכוחות אינו מקרי לאלוקות כדברי הרמ"ק אלא שבהיותו שלא מערכה העצמי של האלוקות, אנו מכנים אותו בשם כלים.

אם נסכם נוכל לצייר את השתלשלות הדברים בשלושה חתכים:

א.מחלוקת הרמב"ם ומהר"ל אם השכל הוא עצמות האלוה או שהשכל הוא כלי. ב.תווך הרמ"ק שעצמות הבורא פשוט אבל אורו מתאחד עם הכלים עד שנופל עליהם שם הפועל מהכלים. ג.דעת האריז"ל שהתהוות הכלים הוא על ידי צמצום האור וע"י התאחדות האור עם הכלים נופל עליהם שם התואר.

(ערך זה נכתב לפי ביאורו של אדמו"ר הצ"צ בספר דרך מצוותיך מצוות האמנת אלוקות.)



תוקן על ידי המנונאסבא ב- 27/05/2010 00:22:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2010 23:48 לינק ישיר 

לגויילם:

הדיינתי רבות בנושא של ידיעה ובחירה עם שומר תוכחות החל מכאן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=5&topic_id=2777388&forum_id=1364 ואילך. בהצלחה.

אני לא אחזור על כל הצדדים, רק אסכם שלדעתי ידיעה מול בחירה איננה קושייה גדולה אבל השגחה מול בחירה היא כן קושיה שאין עליה פתרון [וק"ו גזירה מול בחירה]. אני אישית דטרמיניסט [=לא מאמין בחופש בחירה].




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 00:17 לינק ישיר 

בנושא ידיעה ובחירה מתרץ הצ"צ שם:

ומזה מובן מעט מזעיר ענין הידיעה ובחירה שהידיעה היא בכלל הקדום שסוקר כל הזמן בסקירה א' ומ"מ אינה מכרחת הבחירה שהבחירה היא למטה כשכבר נמשכו בבחי' פרט מן הכלל, ולפ"ז יובן ג"כ בטוב טעם ביטול הזמן לגבי למעלה מהזמן מאחר שהזמן נתהוה ע"י צמצומים והתחלקות השפע בבחי' הסתלקות והתפשטות ומאחר שכל הצמצומים וההסתלקות אינן אלא לפנינו אבל קמי' ית' כולא כלא וכמו שהי' קודם ברה"ע, א"כ גם מציאת הזמן הוא כלא חשיב ואתה הוא עד שלא נברא כו' וכאילו אינו ממש כמו שהמקום כלא חשיב עד שהוא מקומו של עולם וד"ל:



ביאור דבריו בדרך אפשר:
כמו שהבאנו לעיל בקצרה לדעת האריז"ל  יש שלוש דרגות עיקריות והן א. עצמותו ית' בעצמו, ב. אורו המצומצם שהם הכחות והכלים ג. אורו הפשוט המתפשט בלא צמצום.
 והנה לפי הנ"ל מובן שדרגה הא' שהיא עצמותו ית' בעצמו מושלל מכל ערך מדע ושם אפשר לומר שהבורא יודע שלא בדעת כלומר שלא ע"י כח הדעת והשכל אלא באופן מופלא עד שמה שאנו מכנים שם ידיעה אינה אלא בשם המושאל.
משא"כ באורו המתפשט בכליו שהם דרגות ב' וג' הנ"ל הנה שם נופל שם ידיעה ממש ע"ד הידיעה שבעולם (רק שגדולה ממנה ברחוק הערך כידוע אבל נופל שם שם שכל וכחמה ממש ולא בשם המושאל)ושם נאמר שיודע בדעת.
 והנה כמו שיודע בעצמותו הרי אין שם קדימה ואיחור כלל (ולא זו בלבד אלא שגם בידיעה הכללית שבחכמה הקדומה דא"ק שהיא נעלמת מחכמה הגלויה דאצי' כידוע ואכמל"ב גם שם לא שייך קדימה ואיחור כי כולל כללות הזמן כאחת)
 אמנם ידיעה זו אינה מכחשת את הבחירה היות שכח הבחירה אפשרי רק כאשר כל פרט תופס את מקומו כיחיד ומציאות הפרטים אינה אלא מהכלים שע"י מצתמצם האור מכלל לפרט.
וכמו למשל מבית שבנוי ומשוכלל מחדרים ועליות ומרתפים פתחים וחלונות וארובות וכו' הנה כפי שנצטייר אצל הארכיטקט במחשבה הראשונה הנה אף שישנם במחשבה זו כל הפרטים הנ"ל אחד לא יחסר אמנם אינם תופסים מקום לעצמם כלל עד שכאילו לא עלו במחשבה כלל.
 ואם נעריך אשר יחסר מערך אחד מהפרטים הנ"ל וכמו שאחד הדלתות לא תהיה מצוירת בנוי רק פשוטה מערך כללות יופי הבניין אעפ"כ לא יחסר המזג כי אינה תופסת מקום כלל בתור פרט ואינה אלא משלמת הצורה הכללית.

או בעומק יותר ענין החסרון מהבחירה ברע אינו אלא אחר שהרע והטוב נפרדים זה לכאן וזה לכאן אבל במקום שאריכות הזמן נכלל כאחד אין כלל מציאות רע וטוב שכן הרע וטוב אינם אלא תוצאות של שלבי התגלות שלמות רוחנית- דרגות אלוקיים הנבררים והמתגלים ברוב יופיים והדרתם בהדרגה ובהבדלה.
וכמו הבניין הנ"ל שמשוכלל בכמה מיני פרטים לאין קץ שלא יתראה ויתגלה רב פארו ושכלולו אלא כשנחקור עליו בכל פרט ופרט ולא בכלל.
וענין הברור הנ"ל הוא הנעשה ע"י דחיית הרע כי ענין הרע הוא כח מברר הטוב כי לא יגיעו העיון הטוב בחכמת הבניין קודם שיהיה מעיין בתמורתו כשיראה איך שבעצלתיים ימך המקרה.
נמצא שלמעלה עניין הרע הוא רק טוב גמור ואדרבה שורשו מאוד נעלה בקדושה גופא כידוע שנהר דינור שורשו בתפארת הנעלם. 

מצטער אין לי כח לפסק.
      





תוקן על ידי המנונאסבא ב- 27/05/2010 00:25:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2010 00:54 לינק ישיר 

אין מקרה בעולם.

ואת זה מצאתיhttp://www.tzura.co.il/tshsd/yezira.asp?codyezira=10803

מוכר משהו...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אודות פולמוס המהר"ל נגד שיטת הרמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.