|
|
| נשלח ב-27/5/2010 09:54 |
 |
| |
אה - חשבתי שאלו הם דבריך שלך....
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 10:22 |
|
| |
רדף,
(ע"ע בדבריו של אחיטוב על מיזעור ורדוקציה של מושגים דתיים בפרק "הרהורים על סוד קסמו של הפונדמנטליזם" שבספרו "על גבול התמורה" עמ' 59 ואילך)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 11:12 |
|
| |
פוסט שאלתך נדונה באריכות בספרי המקובלים רק תחת שם אחר והוא כיצד ימצא הרבוי מן האחדות (בעצם השאלה זהה) אצטט את התשובה מספרו של אדמו"ר הצ"צ בספר דרך מצוותיך מצוות האמנת אלוקות:
והבנת דבר זה לאשורו, יובן עפ"י מה שאנחנו צריכים לבאר התירוץ האמיתי בענין הסתעפות רבוי הנמצאי' מן האחד האמת, כי באמת לכאורה קשי' כי מן האחד הפשוט לא ראוי להיות רק א', וא"כ קושי' זו תהי' ג"כ איך יהי' התפשטו' ידיעות חלוקות מא' הפשוט, ומ"ש הגאון הנ"ל כמו שרבוי הפעולו' אין מחייבי' בו רבוי, כך גם אלו, אעיקרא דדינא קשי' לכאורה, איך נמשך הרבוי המופלג מאחדו' הפשוט, והתירוץ האמיתי לזה הוא מ"ש המשורר מה רבו מעשיך ה' כולם בחכמה עשית, כלומר באמת הי' פליא' לכאורה מה רבו מעשיך איך נמשך הרבוי מאחדו הפשוט, וע"ז השיב כולם בחכמה עשית, כלומר אילו נמשכו ממנו הפעולות ע"י שהי' מאיר עליהם כחו ואורו כמו שהוא, הי' קושי', אבל באמת בחכמה עשית שעשה אותם באמצעות החכמה שנתלבש בבחי' זו הנק' חכמה ובה ועל ידה האיר והשפיע בנבראי', ומן החכמה כבר יכול להיות התחלקות לפי שאינה בערך עצמותו כנ"ל וא"כ מאחר שהוא משפיע על ידה לא ימנע שאע"פ שהוא א' פשוט יהי' משפיע דברי' חלוקי' מאחר שמשפיע בכחו הגדול השפעה הראוי' להיות ע"י כלי זה הנק' חכמה, וסדר התחלקו' היינו בחי' י"ס שנאצלו מן החכמה שנק' ראשית ועל ידם הוא משפיע בנבראי', ולכן יתחלקו הנבראי' לפי הכלי שהשפיע על ידה כמו ההשפעה הבאה ע"י מדת החסד יהי' כדוגמת
החסד והם אור ומים שנבראו ביום ראשון שהאיר מדת החסד, וההשפעה הבאה מכחו ית' ע"י הגבורה יהיו כדוגמת הגבורה והם רקיע כו' ועד"ז בכל המדות כמשי"ת אי"ה ורבוי הנבראי' הם מהתכללו' המדות זו מזו, והכלל בזה כי ההשפעה משתני' לפי הכלי שמשפיע על ידה הגם שכח ההשפעה הוא כח אחד הוא היחיד ומיוחד ב"ה הפשוט בתכ'הפשיטות, והמשל בזה ידוע ומובא בפרד"ס שם פ"ב כעין השמש והאש שבכח א' שבו והוא החום הוא מתיך השעוה ותקפיא דבר לח ותבשל ותשרוף ותשחיר ותלבין וחילוף הפעולות הלז הוא מצד חילוף המקבלים מבלי שיחייב זה רבוי בעצמות האש, ואע"פ שבאמת י"ל שהקושיא מעיקרא דדינא אינה קושיא כלל, ר"ל מה שהקשו איך נמצא הרבוי מן האחד האמת, כי ההקדמה האומרת כי מהאחד לא ימצא ממנו אלא דבר אחד, היא אמת בדברים הטבעיים שאין להם בחירה בפעולתם אלא פועלים כטבעם שהטביע בהם הבורא, ולמה שאין לו כ"א טבע א' לא יפעל כ"א א', ולזה הי' סיבת מה שהאש פועלת ההתכה וההקפאה והבישול וכו' שהם פעולות חלוקות, והיא רק כח א' הוא החום, התחלפות פעולות אלו הוא מצד המקבלים שהם מוכני' להשתנות כן, זה להתכה וזה להקפא' ע"י כח א' הוא החום, משא"כ מצד עצם האש לא יהי' רק פועל א' הוא החום, כי כך טבעה ואין לה בחירה כנ"ל, אבל הש"י שהוא אחד האמת ופועל ברצון ובחירה הנה אע"פ שהוא אחדות הפשוט יוכל להשפיע כמה חלוקות, ואפי' את"ל שהא' לא יפעל רק א' גם בפועל ברצון זהו לפי שהיותו א' מוגדר בגדר מיוחד ונבדל ממנו זולתו משא"כ היותו ית' א' היינו שאינו מוגדר וא"כ אין כל דבר נבדל ממנו ויכול להוות הכל וכמובן ממ"ש פ"ג בדברי הגאון הנ"ל, מ"מ הנה אם הי' משפיע להנבראים בכחו ואורו הגדול כמו שהוא היו הנמצאים ג"כ בלי גבול ומדה, וגם הי' רבוים לאין קץ ממש ולא בבחי' גבול כלל כי מאחר שהוא הבבע"ג ובבע"ת כשירצה לחלק ולהוות נבראים ממנו בבחי' התחלקו' יהי' ההתחלקו' ג"כ בלי גבול כמו שהוא בעצמותו בבחי' א"ס, ומאחר שאנו רואים שהם בבחי' גבול ומדה וגם יש להם שיעור מן הארץ לרקיע ת"ק שנה ובו נבראים בשיעור מוגבל ובהתחלקות, זהו לפי שהוא ית' מאיר ומשפיע אותם ע"י הכלים הנ"ל שראשית' החכמה ואחריה הבינה והדעת והחסד והגבורה וכו' שהם העשרה לבושים שארז"ל שנתלבש בהן וברא בהן את העולם, ומצד התחלפות מהותן כך ישתנו הפעולות, (וסדר אצילותן והמשכותן הכלי' הנ"ל בעצמן מבואר במ"א בענין עקודים נקודים וברודים שמתחלה היו כולם בכלי א' ואח"כ נתחלקו לי' וי' לי') וא"כ זה הענין האמיתי הוא תירוץ גם לקושיא הנ"ל דהסתעפות הרבוי מן האחדות הגם שאין אנו צריכי' לה מצד עצם הקושי' הנ"ל אלא כפי שאמרנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 11:14 |
|
| |
בעל יקר- הייתי כאן כל הזמן , בעלמא דאתכסיא :)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 12:01 |
|
| |
המנונא
יש הזוכים להיות גם בעלמא דאתכסיא ויש שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 17:09 |
|
| |
לספרן - אעיין. תודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 22:59 |
|
| |
רדף, א) מה פירוש הדיבורים בנושאים אלו גורמים לזילות באמונה הדתית. עיקר ענינה של האמונה הדתית, הלוא היא המונותאיזם, רוב המצוות חגים סביב עיקר זה והם ענפיה, כגון אהבת ויראת ה', ורובי מצוות עבודת בית ה' ועוד.(נלווים גם אי אילו מצוות שבין אדם לחברו ובין אדם לעצמו, שאף הם יוחסו ע"י הוגי דעות למיניהם לסיומת "אני ה'"). באם עיקר זה לא מבוסס ומובהר דיו. הרי שכל האמונה הדתית היא פיקציה-פנטזית בעלמא. ב) כתבת שבכלל אמונתך, זה שהבריאה בעלת תכלית. אין לזה שום קשר לאלוהים. שהרי גם אם תסבור שהיקום הוא מכלול תבוני ומחושב, ממקור או מציאות עלומה לגמרי מבחינתינו, שייכת האמרה שהעולם הוא בעל תכלית בלתי ידועה מכח אותה תבונה עלומה. א"כ מה הקשר בין זה לבין אמונה בישות חוץ-יקומית שהוא הממציא ובעל חפץ התכלית. שני מושגים שאינם קשורים זה בזה. (נכון שאם יהיה לך תפיסה כלשהיא באלוהים, תוכל גם לייחס לו , בלשונינו ובמושגינו (לא שלו, כי הוא מעבר למושגים) תכליתיות במעשיו. אבל התכליתיות מבחינתינו שייכת ליקום ולא לו. מה שאתה רוצה לייחס לו לעולם לא יהיה קשור אלינו, אא"כ אתה מבעלי הסברא שבסוף ניבלע כולנו במושג האלוהים, (סברא כ"כ משונה). ג) כתבת גם שהוא יודע כל מה שקורה. שוב מושג אנושי- ידיעת מה שחוץ מדימוי ה"אני". כעיקרון "ידיעה" כמה שהיא נראית מושג-על שהרי היא חובקת כל. היא סך הכל מושג מוגבל בגדרו, ידיעה איננה כוכב ואיננה כלל-לוגי. היא מושג המגדיר התקבלות דבר בתודעת זולתו. אפילו בתחום הרוח ידיעה שונה למשל מתחושת כאב\עונג. כך שלייחס לאלוהים מושג ידיעת מה שאיננו הוא (או אפי' בלשון הרמב"ם ידיעת עצמו, שהכל נמצא ממנו) הוא הטלת מושג נפרד באלוהים. והפיכת אלוהים לצרור מושגים. בנוסף ידיעת אלוהים משמשת לגבך צורך פסיכולוגי-אנושי, לאמר אלוהים בו אני מרגיש בטוח, לא שכחני ולא הפקירני. הוא עדיין מתייחס אלי אינדוודואלית. אין לידיעת האלוהים כל קשר אם מהות האמונה שאמורה להיות הכרה במציאותו (באופן בלתי מובהר). להמנונא תסלח לי. אבל דיבורים מסוג ישנם כמה דרגות באלוהות, מעוררות בי הרהורים משונים. אלוהים שלי הוא לא חומר-גמיש רעיוני, ליצירת מושגים ומידות ומחלקות. הוא מעבר להם. הלשון הזאת של ספירות שהם אלוהות וכו' אם היא לא במובן של משל מוחלט ( במילים מטעות ומשונות ) הוא גובל בהאנשה מוחלטת של האל. והפיכתו למעין מצבור כוחות פסיכו-דינמיות. הבהרה אינני אתאיסט. אני בסך הכל דורש התעוררות מהדוגמטיות האנושית שלופתת את מושג האל, ומציירת אותו בכל מושגיה. ניתוח האמונה טומן בחובו ניתוץ-אלילים עצום. ומי שבורח מזה, איננו מאמין באמונה תמימה אלא משלה עצמו בתמימות שלימה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 00:41 |
|
| |
"מה פירוש הדיבורים בנושאים אלו גורמים לזילות באמונה הדתית." האמונה זה משהו אינטימי בין אדם לאלוקיו. אם מדברים על זה יותר מידי זה הופך לזול. בדיוק כמו שמישהו יתחיל לספר לחברים שלו על יחסי האהבה שלו עם אשתו - שהם כשלעצמם יפים ונשגבים אבל ברגע שמתחילים לדבר עליהם, הופכים לזולים וטכניים... "שייכת האמרה שהעולם הוא בעל תכלית בלתי ידועה מכח אותה תבונה עלומה" אני מאמין שאלוקים הוא הוא "אותה תבונה עלומה" . "כי הוא מעבר למושגים" אני לא סבור כן. "אבל התכליתיות מבחינתינו שייכת ליקום ולא לו." היקום כשלעצמו איננו מכוון מטרה אלא מתפתח תחת השפעת הסיבתיות הפועלת - להבדיל מסיבתיות תכליתית. " כתבת גם שהוא יודע כל מה שקורה. שוב מושג אנושי- ידיעת מה שחוץ מדימוי ה"אני". " אמרתי כבר שאינני מחזיק בשלילת התארים. כשאני מדבר על "ידיעה", אני מדבר על ידיעה כפשוטה. בדיון עם שומר תוכחות אליו הפניתי לעיל, הגענו למסקנה הדיי מפתיעה שידיעתו של אלוקים איננה דבר מה פלאי במיוחד: מה שאלוקים יודע, גם אנו יכולים לדעת - אפריורי. גם אני, כשאני יושב בחדרי, יכול להגיד לך, אפריורי, שישנו עולם אפשרי בו כך וכך וכך וישנו עולם אפשרי אחר בו כך וכך וכך. כל עולם שאיננו סותר את חוקי הלוגיקה הוא אפשרי. כמובן, שמה שמענין אותי הוא איזהו מבין העולמות האפשריים הוא העולם הזה - זאת כי התמזל מזלי להמצא בו. אבל אלוקים, בהיותו יישות הכרחית (במידה והוא קיים), איננו נמצא בעולם אפשרי נתון כלשהו אלא הוא יישות "על-עולמית" (כמו המספר 2, למשל, להבדיל). לפיכך, הוא לא יודע על עולם זה יותר משהוא יודע על עולמות אחרים: העולם הזה, עבורו, הוא רק עוד עולם אפשרי - ללא סטאטוס אונטולוגי מיוחד. מתוך פרספקטיבה בלתי משוחדת כזו, כפי שאמרתי, גם אני וגם אתה יכולים אפריורי לדעת אילו עולמות ישנם ואילו אינם. במילים אחרות, לא צריך להיות אלוקים כדי להיות יודע כל. "והפיכת אלוהים לצרור מושגים." כמו שאמרתי - אני לא רמב"מיסט. אין לי בעיה עקרונית שיהיו לאלוקים כמה וכמה תארים. "בנוסף ידיעת אלוהים משמשת לגבך צורך פסיכולוגי-אנושי, לאמר אלוהים בו אני מרגיש בטוח, לא שכחני ולא הפקירני. הוא עדיין מתייחס אלי אינדוודואלית." זה נכון שזה משרת גם צורך זה. ומה בכך? אם רצונך להסיק מכך שאמונתי בידיעתו איננה נכונה, הרי שזוהי דוגמה לכשל טיעוני גנטי [=הסקת על נכונות או אי-נכונות טענה מסויימת ע"פ מקורה] http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy"אין לידיעת האלוהים כל קשר אם מהות האמונה שאמורה להיות הכרה במציאותו (באופן בלתי מובהר)." שוב. אני לא רמב"מיסט. אני לא יודע מה "אמורה" להיות האמונה. אתה שאלת במה אני מאמין - ועל זאת בלבד עניתי לך. כל הדיון פה הוא אילוסטראציה למה שהתחלתי ממנו: שדיבורים על אמונה, שומה עליהם להיות זולים...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 00:51 |
|
| |
רדף,
משזנחת את התיאולוגיה, זנחת את תוכנה
והפכת אמונתך לאנושית, אנושית מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 00:56 |
|
| |
לפוסט:
אולי.
אני מעדיף אותה ככה מאשר שתיהיה אלוקית, אלוקית מידי.
אגב, ידידינו המנון דלעיל הוא אולי דוגמה לדבר האחרון...
:-)
ניתן לחשוב גם על אמונה שהיא ריקה, ריקה מידי מכל תוכן [מישהו אמר י"ל?]
וגם על אמונה שהיא פלצנית, פלצנית מידי [וויטגנשטיין]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/05/2010 01:00:25
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 01:22 |
|
| |
פוסט וטראכט תצליחו בחיפוש האמונה השכלתנית.
רדף ישר לברסלב, גם שם אוחזים שאלוקים חסיד ברסלב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 01:38 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 01:44 |
|
| |
הבעיה שהעלית לא פוגמת באמונה התמימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 01:50 |
|
| |
הבעיה שהעליתי לא נגעה לאמונה התמימה אלא להיסק שלך שאני צריך ללכת לברסלב:
מכך שמצאת דבר מה משותף בין אמונתי לאמונתם של הברסלבים הסקת שאני צריך ללכת לברסלב...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 09:47 |
|
| |
טראכט ידידי-
המחשבה שהאמונה היא ניתוץ פסילים בידים שייכת לתמימות של ילדים בחיידר בסיפורי אברהם אבינו.
המורה הגדול הרמב"ם כשהוא דן בספרו בהלכות יסודי התורה ובהלכות עבודת כוכבים מסביר שבני האדם לא היו כאלה טפשים כאשר טעו אחרי הפסל הם היו פילוסופים גדולים שהתעסקו בחקר האלוקות לא פחות מאריסטו ואפלטון.
חקר האלוקות הינו חקר דק מן הדק ואכן מי שרוצה לרדת לעומקן של דברים צריך לעשות זאת עם הרבה פחד ומורא כלפי שמיא.
אמנם במה שנוגע לעצמו אדרבה ההפך הוא הנכון עליו להתיצב בגאון ובתוקף שלא לפחד לנתץ את אליליו הוא בכל הנוגע לדעותיו הקודמות והגסות בהבנת האלוקות.
דבריך בנוגע לדרגות באלקות וכו' מראים אל פחד אך לא על פחד ויראת אלוקים כ"א על פחד מעצמך.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 28/05/2010 09:53:07
|
|
|
|
|
