כבר נפתחו כאן בפורום כמה וכמה אשכולות בענין תפילה [אפשר להגיע אליהם על ידי חיפוש המילה - תפילה] אבל כמדומני ששאלה אחת יסודית טרם נידונה כאן,
ידוע מחלוקת הראשונים אם חיוב התפילה הוא מדאורייתא או מדרבנן, איך שלא יהיה ברור שהתקנה היתה להתפלל, השאלה אם מה שאנו עושים היום נקרא להתפלל, אנו באים בבוקר ממלמלים את כל מילות התפילה בקצב מסחרר בד"כ [רוב הציבור] אינו חושב על מה שהוא אומר אין כאן דיבור עם הקב"ה.
האם יש טעם במלמול טקסט ללא שום כוונה?
האם מישהו חושב שתפילה כזאת עושה משהו, זה רצון ד'
או אולי באופן כזה עדיף לא להתפלל כלל. [מחשבה אפיקורסית...]
כמדוני שראיתי כאן בפורום באשכול על ר' גדליה נדל, שפעם שלא הרגיש טוב, וידע שלא יוכל לכוון בתפילה שאל את החזון איש מה יעשה והשיב לו שלא יתפלל!!
[כמובן שעל פי סוד מסבירים שיש כח במילים שתקנו אנשי כנסת הגדולה, אבל כאן אנו מחפשים הסבר לוגי שנוכל להבין מה אנחנו עושים]
מקוה שהבהרתי את עצמי מספיק טוב ושזה נושא חשוב כדי לפתוח אשכול עבורו.
נשלח ב-25/5/2010 22:47
מסכים איתך.
התפילה כפי שהיא קיימת ביהדות היא מוסד. ככזו יש בה תועלת אבל אין זה ממש "תפילה" במובן בו בד"כ מבינים מילה זו מילולית - פניה אל אלוקים.
וודאי שאיננה דומה כלל לתפילות בסיפורי התנ"ך ובמדרשים. וגם אין סיכוי שתיהיה דומה.
והענין הוא לא רק ביכולת להתרכז, בהבנה של המילים וכו' שגם זה עניין בפני עצמו: עד כמה כבר נוכל להתרכז בטקסט שכבר אמרנו אותו 10000 פעם במהלך חיינו
[הלא זה דומה לניסויי פאבלוב עם הכלב: כשהוא הפעיל מטרונום, הכלב בהתחלה התעורר משנתו, אבל אח"כ הכלב התרגל ולהיפך - התעורר משנתו כל אימת שפאבלוב כיבה את המטרונום. והמסקנה: גירויים מאבדים את האפקט שלהם כשמתרגלים אליהם. והלא שפה היא גירויי (וויזואלי ואקוסטי) כמו כל גירוי]
בייחוד שכשלמדנו אותו טרם היה ביכולתינו להבין את הנאמר בו - ולרוב גם מלכתחילה מבלי שהסבירו לנו מה הוא אומר.
[לשם ניסוי: נסו להסביר לעצמיכם מה זה "כי נעים נאוה תהילה", "כפיו מדוד תעבורנה", מבלי להסתכל בפרשנים. ועוד ניסוי: נסו להזכר היכן מופיע הצירוף "עובד גבורתיה" חוץ מב"י-ה ריבון"? הצלחתי להביך עם שאלות כאלו ת"ח-ים מובהקים..:-) ]
הענין הוא יותר עקרוני:
דמיינו שמישהו ניגש אליכם, פותח מחברת ומתחיל להקריא לכם את הטקסט הבא: אתה חבר טוב מאד ואני מודה לך מאז על כל העזרה שהגשת לי במהלך השנים ואתה גם מאד חכם...
אני בספק אם זה יחמיא לכם יתר על המידה - גם אם אותו חבר הבין בדיוק מה הוא אומר. בייחוד אם אותו חבר עשה זאת משום שההורים שלו אמרו לו לעשות זאת. וזאת אף אם אותו חבר הסכים עם כל מילה שהוא הוציא מפיו.
אגב, אם אותו חבר אומר זאת לא מתוך קריאה בטקסט אלא בכנות, הלא הוא יוכל לומר זאת מתוך כוונה גמורה [ולא רק מתוך הבנה+הסכמה - ויש להבחין בין שלושת הדברים הללו] - וזאת ללא התנדנדות, ללא עוויות פנים משונות, ובלי לחזור על אותה מילה עוד פעם ועוד פעם כדי לומר אותה בכוונה.
[בישיבה ישב לידי מישהו שכל בוקר הייתי שומע אותו אומר: "פותח...פותח... פותח את.. פותח את ידיך...פותח.. פותח את ידיך ומשביע.. פותח.." וכו וכו. הלה היה יושב מימיני ומשמאלי ישב מישהו שכל הזןמ היה נרדם. כך שאתם יכולים לדמיין את התענוג...]
דמיינו גם את הסצינה הבאה:
משה רבינו ובני ישראל חוצים את ים סוף ואז כולם פותחים סידורים ואומרים:
"אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת...."
הלא ברור שזה מגוכח.
אגב, אם הם לא פתחו סידורים, יש לתמוה איך כולם ידעו לומר את אותו טקסט :-)
ודמיינו עוד סיטואציה:
אתם משוחחים עם מאן דהוא על איזה נושא והלה פתאום פונה לקב"ה ומתחיל להסביר לו את עמדתו בענין.
והלא למשוגע תחשבוהו!
ונשאלת השאלה: מדוע?
והלא אתם עצמכם פונים אל הקב"ה כמה פעמים ביום ואומרים לו כל מיני דברים ואף מאמינים שהוא מקשיב לכם וכו וכו
אז מה נשתנה?
נראה שמה שהשתנה הוא שהחבר הזה עשה זאת ברצינות גמורה :-)
ואחתום בסיפור (כדרכי בקודש בזמן האחרון):
ניגשת אישה אל רב ואומרת לו:
הרב! תעזור לי. הבן שלי התחרפן לגמרי: חזר בתשובה, החל ללמוד תורה כל היום וכו וכו!
עונה לה הרב:
והלא אני עושה אותו הדבר!
עונה לו האשה:
כן, אבל הבן שלי עושה את זה על אמת!
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/05/2010 22:53:18
נשלח ב-26/5/2010 00:18
למי שאין ראש להתפלל שפשוט לא יתפלל
החינוך וסדר התפילה היא לילדים,
אני חושב שמי שמבין את סדר התפילה יכול רק לאהוב את התפילה,
במיוחד שרובינו לא יכולים לסדר לנו סדר תפילה לבד,
נשלח ב-26/5/2010 08:26
בקצרה מהגמרא ומהרמב"ם עולה שמי שאינו יכול לכוון אל יתפלל. בראשונים מובא הטיעון שהואיל וממילא איננו מכוונים אם נתלה תפילה בכוונה לעולם לא נתפלל. שאלתי את הגר"ש פישר שליט"א שאם תפילה ללא כוונה אינה תפילה, מה משמעות של תפילה רוטינית כפי שדברו עליה הראשונים לכאורה היא ברכה לבטלה?
בירושלמי כבר מובאים ספורים על אמוראים שטענו שלא כיוונו בתפילתם והודו לגופם שעושה זאת אוטומטית.
לכאורה השאלה היא האם תפילה מדאורייתא כעבודה שבלב ואז ברור שללא כוונה אינה תפילה, או כפי שטוען למשל עזרא פליישר שהתפילה שלנו תוקנה ביבנה כשי לתת לעם ישראל תחליף ממוסד לעבודת המקדש והכוונה לפי זה היא פחות עקרונית והעיקר היא הקביעות.
נשלח ב-26/5/2010 08:46
לבעל:
בסיפור שלך העיקר חסר מן הספר: מה שמענין הוא לא מה שאלת את הרב פישר אלא מה הוא ענה לך.
אא"כ כל מה שכתבת בהמשך הוא תשובתו של הרב?
בכל אופן, זה לא ברור מתוך מה שכתבת
נשלח ב-26/5/2010 09:03
רדף אתה צודק, טעיתי.
הרב לא ענה.
נשלח ב-26/5/2010 11:21
יש הבדל גדול מלהתפלל, ובין ללכת (לבית הכנסת) להתפלל.
ההגיון ההלכתי הוא כי יש לשמור על מסגרת, זו היא הדרגה הבסיסית. להתפלל באמת? לא שייך בכלל לענין,
יש מדרש - על המחלוקת הגדולה של מה הוא הכלל הגדול בתורה?. ר' עקיבא אומר- ואהבת לרעך כמוך. בר קפרא- זה ספר תולדות האדם בן ננס אומר- ואת הכבש האחד תעשה בבוקר ואת הכבש השני תעשה בין הערבים, זה הכלל הגדול ביותר.
כתבתי מהזכרון- יכול להיות שהיה שםעוד מישהו.
נשלח ב-26/5/2010 11:38
הדבר ידוע, שמי שאומר שהוא מדבר עם האל נחשב למטורף, אבל מי שאומר שאי אפשר לדבר עם האל הוא כופר. מי שאומר שהאל מדבר איתו הוא משוגע, מי שאומר שהאל לא דיבר עם בני אדם הוא כופר.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-26/5/2010 13:44
ת"ח שאל:
ש. האם יש טעם במלמול טקסט ללא שום כוונה? ת. מלמול סתמי של טקסט הוא מעשה לא שפוי.
ש. האם מישהו חושב שתפילה כזאת עושה משהו, זה רצון ד' ת. חז"ל תקנו תפילה לעם. והגדירו שהתקנה היא להתפלל בכוונת הלב.
עם זאת אמרו שבמידה ואדם אינו יכול לכוון ליבו (מלמול טקסט סתמי) - יכוון בברכה אחת (והגדירו אחריהם כי יש לכוון בברכת אבות.) ויתפלל משום קיום התקנה לכשעצמה.
ומשמע מכאן וכן ממאמרם שבא מן הדרך פטור מתפילה - שאם איננו יכול לכוון כלל - לא יתפלל.
ש. או אולי באופן כזה עדיף לא להתפלל כלל. [מחשבה אפיקורסית...] ת. אין במחשבה זו כל אפיקורסות. התפילה הוגדרה על ידי חז"ל כ"עבודת האל בלב" וודאי שאדם שחש כי הוא עומד לפני האל ומתנהג כאחד המכשפים במלמולים ולחשים - אסור לו להתפלל. -----------
בימינו המנהג הוא להתפלל גם בלי כוונה וכמו שכתב הרב קארו ב"שולחן ערוך" שלו (צ"ח ב):
לא יתפלל במקום שיש דבר שמבטל כוונתו ולא בשעה המבטלת כוונתו (טור בשם ר"מ מרוטנברג והגהות מיימוני פרק ד' מהלכות תפלה). ועכשיו אין אנו נזהרין בכל זה מפני שאין אנו מכוונים כל כך בתפלה.
נשלח ב-26/5/2010 13:59
כמובן שאין ערך עצמי לתפילה נטולת כוונה. אבל יש ערך חוקתי, כדבר המשמר את חובת ונוהג התפילה, אף במצבים נטולי כוונה. אחרת תיבטל אט אט כל חוהתיות התפילה.
נשלח ב-26/5/2010 17:09
בעלהגדה זו היתה השאלה ששאלתי את הרב, מדוע זו לא ברכה לבטלה והיכן מצאנו תקנת חז"ל לתפילה כזו?
נשלח ב-26/5/2010 19:11
יש להוסיף עוד ולשאול
מדוע תקנו חז"ל תקנה זו של נוסח התפילה, הרי במציאות כמעט לא יתכן לבר תמותה לחזור כל יום על אותם מילים [ומדובר בכמות עצמוה...] ולהתכוון בהם, וכי מראש תקנו דבר שהציבור לא יוכל לעמוד בו?
נשלח ב-26/5/2010 19:15
טוב, זה התפתח בהדרגה: קודם ק"ש, אח"כ עמידה, אח"כ ברכות לפני ואחרי ק"ש, אח"כ תהילה לדוד, אח"כ פסוקי הללוי-ה, אח"כ ברכות לפני ואחרי פסוקי דזמרא, אח"כ שירת הים וכו וכו
עד שראיתי באחד האחרונים שהוא אומר לגבי איזה פרק תהילים שיש מחלוקת לגביו משהו בסגנון: נו, מה איכפת לכם, עוד כמה שניות לומר עוד פרק תהילים, מה רע?
נשלח ב-26/5/2010 19:18
היום בישיבות הדת"לים כבר הפך לנוהג שבשגרה לומר בסוף התפילה את אחד משירי המעלות. ככה בכל דור מתווסף עוד קטע ועוד קטע.
אגב, חישוב מתימטי: נסו להגיד תפילה קצרה כלשהי בקול רם ובכוונה ותחשבו כמה זמן לוקח לכם לומר לומר מילה אחת בממוצע. אח"כ תכפילו בכמות המילים בתפילת שחרית [ניתן להעתיק לוורד מתוך סידור ווירטואלי כלשהו ולעשות ספירת מילים] ותראו כמה זמן היה לוקח לכם לומר את כל שחרית בכוונה...
נשלח ב-26/5/2010 19:52
בגמ' שלהי מנחות דף קי עמוד א
ושמא תאמר: לאכילה הוא צריך, ת"ל: אם ארעב לא אומר לך כי לי תבל ומלואה, לא אמרתי
אליכם: זבחו כדי שתאמר אעשה רצונו ויעשה רצוני, לא לרצוני אתם זובחים אלא לרצונכם אתם
זובחים, שנאמר:לרצונכם תזבחהו.
ושם ברש"י לא לרצוני אתם זובחים - כלומר לא להנאותי שאיני רוצה להטריח אתכם לעשות על
כרחכם.לרצונכם - לצורך עצמכם לקיים מצוותי שתהא כפרה לכם בכך.
ובקוצק וגלילותיה למדו מכאן דה"ה תפילה אסור להתפלל כדי לעשות רצונו אלא יש הלכה שיהיה
לרצונכם.
ולהאיר עוד למאמרו הנפלא של הרב פרופ' אליעזר ברקוביץ בספר מאמרים על יסודות היהדות
בענין חוק ומוסר במסורת היהדות אות ז' שהאריך לחלוק על קאנט שהעיקר זה הרצון הטוב, והאריך
לבאר את מעלת הפעולות האוטומטיות של הגוף, ואת דרישת היהדות שאין לה חפץ רק בנשמה
אלא גם בפעילות המכנית של הגוף.
נשלח ב-26/5/2010 20:14
לביתה:
מענין מה שאתה אומר לגבי שיטת קוצק בענין. זה מתחבר יפה לדטרמיניזם הקוצקאי.
הרב שג"ר באחד הספרים שלו המוקדשים לתשובה ו/או לימים הנוראים, מביא את הגדרת רמ"מ מקוצק לתשובה: להבין שלא היה יכול להיות אחרת ולהפסיק להצטער על מה שהיה.
וזו הרי הגדרה הפוכה בדיוק מזו של הרמב"ם!
וההבדל בין השניים נעוץ בכך שהרמב"ם היה ליברטיני [=מאמין בבחירה חופשית] בעוד שרמ"מ מקוצק היה דטרמיניסט [=מאמין שכל מעשי האדם נקבעים ע"י נסיבות חיצוניות. במקרה של רמ"מ - ע"י רצון ה']
אגב, את הטריק של הסוגריים+סימן השוויון+הסבר למדתי ממיימוני. אז תודה למיימוני...