| נשלח ב-26/5/2010 01:04 |
 |
| |
שירי עגבים..
האם מישהו יודע היכן האיסור לשמוע שירי עגבים.. והאם שירי האהבה שיש כיום נקראים שירי עגבים..
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 08:59 |
|
| |
חב"ז
ברוך הבא אל הפורום!
שירי עגבים: שירים של עריות. כלומר שירים שעוסקים בכל מה שבינו לבינה. זה כולל גם מה שמכנים, כמדומה, "שירי אהבה".
הטעם לדבר: זה אסור מן הסברה וזה נלמד מן המקורות.
זה אסור מן הסברה כיון שלאחר שהתורה לימדה אותנו להיות קדושים ופרושים, ולהועיד לכל דבר את מקומו, אין אנו עוסקים בנושאים שהצנעה יפה להם ברבים. והרי אנו יודעים שהנושא של עריות הוא מושך מאד.
בגמרא אמרו כי "גזל ועריות נפשו של אדם מחמדתן. גזל, בפניו נפיש יצריה, שלא בפניו לא. עריות בין בפניו בין שלא בפניו נפיש יצריה". בעברית: שני נושאים מושכים את האדם לחטא יותר מכל דבר אחר. אם יש הזדמנות להיכשל בממונות, כאשר אדם בא לידי נסיון קל להיכשל. בתחום העריות, אין צורך בנסיון בפועל כדי להיכשל. די לאדם לשקוע בדמיון המושך הזה וזה קל מאד כידוע לכולנו.
מאוחר יותר אנסה להביא את המקורות לגבי איסורים פרטיים שנאמרו בשירי עגבים. האיסורים כוללים:
א. שמיעת שיר שהנושא שלו הוא עריות במובן הרחב, או שהוא מעורר את הדמיון לזה.
ב. שמיעת שיר של אשה.
ג. שמיעת שיר שהביצוע שלו מעורר לכך, גם אם שר אותו גבר.
חוששני שהגדרות חמורות אלו אוסרות עלינו לשמוע את רוב השירים שנשמעים היום או בשנים האחרונות ברדיו ומופקים על ידי להקות וזמרים, גם הידועים ביותר. לדוגמא, כמדומה שרוב שירי הביטלס ייכללו באיסור הזה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 09:05 |
|
| |
מענין מה דינם של השורות הבאות מריה"ל:
יוֹם בְּגַנָּהּ רָעוּ יָדַי וְדַדֶּיהָ עִשּׂוּ
אָמְרָה הֶרֶף יָדֶיךָ הֲכִי עוֹד לֹא נִסּוּ
וַאֲמָרִים לִי הֶחְלִיקָה לְבָבִי הֵמַסּוּ.
עוד אפשר למצוא כאן http://benyehuda.org/rihal/
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 10:36 |
|
| |
רדף,
את שיר השירים כבר סיימת?
[אני יודע, אני יודע - כולו משל ומליצה, קודש קודשים, וכו' וכו'. ועדיין...]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 10:38 |
|
| |
מדברי הרב עובדיה שו"ת יהווה דעת
רבי יהודה החסיד בספר חסידים (סימן תשסח) כתב, מי שקולו נעים יזהר שלא יזמר ניגוני נוכרים, כי עבירה היא, ולא ניתן לו קול נעים אלא לשבח לבורא יתברך ולא לעבירה. ע"כ. ונראה שהמכוון הוא שאומר שירי הגויים עם המילים שלהם שהם שירי עגבים, וכמו שכתב בשו"ת הרי"ף (סימן רפא) בזו הלשון: שליח צבור שמרנן בפיו שירי ישמעאלים ומוציא מפיו דברי נבלה מסלקין אותו ממשרתו, ועליו ועל כיוצא בו נאמר נתנה עלי בקולה על כן שנאתיה, והובא להלכה בספר אורחות חיים הלכות תפלה (אות עח). וכן בספר כל בו. וכן פסקו הרמ"א בהגה אורח חיים (סימן נג סעיף כה), והרדב"ז בתשובה (חלק ב סימן תתט). אבל לומר שירי קודש ופזמונים במנגינה שחוברה בלחן של שירי עגבים, נראה שאין בזה איסור כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 10:58 |
|
| |
לדעה אוסרת ראה בשו"ת ציץ אליעזר חלק ה' סימן ב'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 11:03 |
|
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 26/05/2010 11:14:53
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 11:07 |
|
| |
דברי חשק אסור
שירי אהבה מותר
ומי שמחבר ביניהם ולא מבין את ההבדל ? צריך דחוף reset על המוח שלו,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 11:10 |
|
| |
הרב עובדיה ידוע כאוהב את שירתה של אום כולתום,מאז שהיה רבה של מצריים,
חסידות קאליב מבוססת על גיור שירי אהבה של רועים מהרי הקרפטים, אגלה לך בסוד עד היום הזה עדיין שרים את השירים הללו המקוריים בשפת הקודש- מדיארית= הונגרית,שר אותם האדמו"ר בכבודו ובעצמו, פעם שרתי איתו, יותר נכון הוא שר ואני רק נהמתי בשקט אחריו בדבקות רבה.
ולא רק חסידי קאליב, אלא כל יודעי שפת הקודש המדיארית שרים אותם בדבקות רבה., כאמור - אני לא מחסידי קאליב ולא האחרים,
אגב נזכרתי הרבה הרבה מניגוני ליבאוויש הם בחלקם בשפה הרוסית, והמנגינות והמילים גנובות מהרוסים, כך היה פעם וכנראה זה נשאר!?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 11:19 |
|
| |
| השכן כתב: |  | רדף,
את שיר השירים כבר סיימת?
[אני יודע, אני יודע - כולו משל ומליצה, קודש קודשים, וכו' וכו'. ועדיין...] |
|
צדיק:
ממש לא עוזר התשובה משל\מליצה, וכי לא יכלו להמשיל אהבה בין אב לבנו אם לבנה ??? למה דווקא אהבה בין איש ואשתו ??
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 12:12 |
|
| |
תלמוד בבלי מסכת יומא דף נד עמוד א
הא כיצד - דוחקין ובולטין ויוצאין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה, שנאמר +שיר השירים א+ צרור המר דודי לי בין שדי ילין. אמר רב קטינא: בשעה שהיו ישראל עולין לרגל מגללין להם את הפרוכת, ומראין להם את הכרובים שהיו מעורים זה בזה, ואומרים להן: ראו חבתכם לפני המקום כחבת זכר ונקבה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 17:23 |
|
| |
שלום לכולם.. אני חדש פה.. אני יפרט את שאלתי יותר.. שאלתי את השאלה היות ומישהו טען לי שכל האיסור של שירי עגבים זה שירים שמדברים על נושאים ממש של בינו לבינה אבל שירי אהבה אינם נכללים בכלל זה ..והראיה שיש שירים בלאדינו שהיהודים היו שרים והרבה מהם שירי אהבה..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 17:29 |
|
| |
למקס:
"דברי חשק אסור
שירי אהבה מותר
ומי שמחבר ביניהם ולא מבין את ההבדל ? צריך דחוף reset על המוח שלו,"
אני לא יודע איזה קריטריון יש בידך להבחין בין השניים - רק אומר לך שחלק משירתם של ראשוני ספרד נופלת תחת ההגדרה של "שירי חשק" ע"פ כל קריטריון.
להשכן:
"רדף,
את שיר השירים כבר סיימת?
[אני יודע, אני יודע - כולו משל ומליצה, קודש קודשים, וכו' וכו'. ועדיין...]
"
התירוץ של "קודש קודשים" וכו' זה לא תירוץ שאני הייתי משתמש בו אבל זהו כן התירוץ שהיו אומרים לי אילו הייתי מביא ציטוט משיר השירים. ולכן נמנעתי מזאת והבאתי ציטוט של שיר שאף אחד (עדיין?) לא נתן לו פירוש קבלי/אלגורי/"עמוק".
אגב, לא שזה לא אפשרי, כמובן.
כידוע, לז'אק לקאן יש חיבור הנקרא "קאנט וסאד" בו הוא נותן משמעות נורא מטאפיזית ועמוקה לפורנוגראפיה של המארקיז דה-סאד. לא סתם את הפסיכואנאליזה המציאו היהודים...
ועוד משהו. טיפ: נסו לתת למילה "גן" בשיר השירים אותו מובן שיש למילה זו בשורות שציטטתי לעיל מריה"ל והרבה דימויים בשיה"ש יקבלו משמעות חדשה לגמרי. נסו לעשות זאת גם למילים בעלי משמעות דומה: כרם וכו' וכן למילים המקבילות [במובן של תקבולת]: מעיין וכו' וכו'....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 17:55 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | | למקס:
"דברי חשק אסור
שירי אהבה מותר
ומי שמחבר ביניהם ולא מבין את ההבדל ? צריך דחוף reset על המוח שלו,"
אני לא יודע איזה קריטריון יש בידך להבחין בין השניים - רק אומר לך שחלק משירתם של ראשוני ספרד נופלת תחת ההגדרה של "שירי חשק" ע"פ כל קריטריון. |
|
ההבדל היא פשוטה מאוד, יש לי אהבה לטבע\ונוף ויש לי אהבה לחבר\חברה ויש לי אהבה לאשתי\לבנות שלי,
ואני אכתוב להם שירי אהבה, אוקיי, ואין לזה שום קשר לחשק,
כלומר שאני אשיר שיר אהבה לאשתי\בתי וכו' וכו' אני לא חושק בהם (במובן חשק והבן)
אבל אדם אנוכי שאוהב אך ורק את עצמו, רואה בשירי אהבה רק חשק,
כי הוא לא אוהב את אשתו ובתו וחברו וכו' וכו' הוא פשוט חושק בהם לצורכיו,
ולכן לא פלא שאדם שכזה יכול רק להבין את אהבת דוד ליונתן בדרכו הוא,
תוקן על ידי maxmen ב- 26/05/2010 17:58:55
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 18:41 |
|
| |
למקס: אז אין לי אלא לחזור על מה שאמרתי: גם ע"פ קריטריון זה, רבים הם השירים שחיברו ראשוני ספרד שהם בפירוש שירי חשק - ולא רק שירי אהבה... והבן. אגב, סיפור משעשע לכל מאן דבעי: אבל קודם כל רקע כללי: שירי ה חול שהחיברו ריה"ל, אבן גבירול, אבן עזרא וכו' שימשו להקראה במשתאות שהיו נוהגים בקרב הגבירים שבבני עמינו בתור הזהב ע"פ מנהג האצולה האנדאלוסית הערבית. משתאות אלו המשיכו את מסורת הסימפוזיונים היוונית [דוגמה לתיאור סימפוזיון ניתן למצוא בספר "המשתה" לאפלטון עיי"ש] בהם, בין השאר, נערים ערומים הגישו יין ופירות לאורחים. חלק משירי החשק מכוונים לאשה כלשהי - למשל, לכלה [אם הם חוברו למשתה של שבע ברכות וכדומה] - ולעתים לאישה אלמונית אידיאלית - להנאת המשתתפים - שכל אחד יוכל לדמיין את מושא תשוקתו הוא. אבל חלק משירי החשק מכוונים בפירוש כלפי הנער הערום מגיש היין. וחלקם לחתן [כשמדובר במשתה חתונה]. ובכן, חוקרי שירת ימי הביניים בתחילת המאה ה-20 לא יכלו להעלות על דעתם שרבותינו ראשוני ספרד יכתבו שירי חשק לנערים, ולכן הם פירשו, למשל, את המילה "אתה" כשקולה במשמעותה ל"את" והסבירו חריגה זו בצרכי המשקל השירי וכדומה. עד כאן, פירוש סביר בהחלט. אבל מה שמצחיק הוא פרשנותם לתיאורי גוף של נערים - שהחוקרים, הרי, היו בטוחים שמדובר בנערות. כך למשל ניתן למצוא חוקר אחד שטוען שזקן נובט אצל אשה היה נחשב לדבר מה יפה בספרד של ימי הבייניים. זאת קראתי אצל שולמית אליצור בספרה "שירת חול העברית בספרד המוסלמית" בפרק העוסק בשירי חשק https://sheilta.apps.openu.ac.il/pls/dlamdal/lamda.perut?p_nihul=&p_katalog=106470073&search_by=3&p_value=1150לצערי הספר אינני לפני ולכן אינני יכול לשלוף ציטוטים מדוייקים. מה שעוד משעשע הוא שהמחברת [שאני מכיר מישהו מבני משפחתה ואף ראיתי אותה באי אלו הזדמנויות], בהיותה אשה דתייה, רואים מסגנון כתיבתה שהיא מאד נבוכה לדבר על הנושא ומקדישה לנושא בספרה את המינימום שבמינימום רק כדי לצאת ידי חובה. הפרק העוסק בשירי החשק הוא רק שני עמודים או משהו כזה - שזה נתון מפתיע בהתחשב בכמות העצומה של שירי החשק יחסית לכלל שירי החול שחיברו ראשוני ספרד... [ראו בלינק שצירפתי בהודעתי הקודמת לפרוייקט בן יהודה]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 19:57 |
|
| |
חבז
נראה לי שהטוב ביותר הוא להביא דוגמאות. החילוק בין "שירי אהבה" ל"שירי חשק" אינו חד משמעי. אפרט קצת.
א. אהבה. אהבה של בני משפחה. אהבה בין אדם לאלקיו. כל אלו ודאי אין בהם חשש.
ב. חשק. מה שנקרא אצלנו "פורנוגרפיה" או (ויש איזה הבדל אבל לא משמעותי להקל באיסור) "ארוטיקה".
ניתן מן הסתם להבדיל בין שיר שמטרתו גירוי יצר לבין שיר שמטרתו תיאור, אלא שהשומעים ייגררו לדמיונות כאלו ואחרים ולרגשות כאלו ואחרים שכולם פסולים הם.
ג. שירי אהבה של איש לרעותו ורעותו לו. מתי זה שיר אהבה המותר אם בכלל ומתי זה כבר אסור? כאן צריך אולי להביא דוגמאות. בדרך כלל, אם הם מולחנים ומנוגנים, מסתבר שהם אסורים. אבל עדיין יתכן שיש יוצאי דופן.
כמו כן, יתכן שזה תלוי בשומע. יש מי שמושפע יותר ומי שפחות. מצד שני, אי אפשר לקבוע הלכות "לשיעורין" כלומר פעם כך ופעם כך, ולכן יתכן שהכל ייאסר.
כל מה שדנו בו עד כה הוא מצד התוכן המילולי. יש פרמטרים נוספים. המנגינה. המבצעים. צורת הביצוע. יש סיבות רבות לאסור כמדומה במוזיקה של דורנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
