|
|
| נשלח ב-26/5/2010 20:09 |
 |
| |
חה חה - מיימוני ושאר המשתתפים בדיון מתעלמים באלגנטיות מהנושא הרגיש שהעליתי.
לא נורא :-)
כנראה שישנם דברים שאע"פ שהם אמת, אסור לאומרם - אפילו בעצכ"ח
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 20:40 |
|
| |
מיימוני..
א. זה הבז ולא חבז..
ב.השאלה שלי האם שירי האהבה למשל של כל הזמרים המזרחים אני אוהב אותך ואת יפה וכו' נקראים שירי עגבים או דווקא שירים מיניים שכיום לא מצוים ובעבר יותר היו מצוים...
ג. יש שיר שמיוחס לראשונים וכיום הספרדים משתמשים במנגינה שלו בתפילה במילים כתר יתנו לך.. ופרוש המילים מלאדינו הוא שחרחורת יקראוני כל יורדי הים.. (אני לא יודע בדיוק את ההמשך יש זמרת שנקראת גליקריה ששרה את זה בעיברית וזה כן מילים של אהבה) ...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 02:03 |
|
| |
הבז
(סליחה על הטעות בשם).
א. איני מכיר את השירים המזרחיים שאתה מציין. אולי יש לך לינק לתמלילים שלהם. ואולי גם לינק לביצוע כמו ביוטיוב? זה יאפשר לראות למה הכוונה.
יש מקום לומר כי אם השיר מספר על אהבה ולא על ביטויי אהבה (אני מקוה שברור למה כוונתי) אז אם אין השיר גורם הרהור אין זה אסור. במיוחד אם אתה עצמך אינך נגרר מזה להרהורי עבירה. אבל צריך עיון רב עבורי לפני שאפשר לדעתי לומר "מותר".
ב. מנגינה לבדה, כפי שציינו כאן, לא נאסרה. אמנם אם אתה שומע מנגינה מסויימת ואצלך היא גוררת הרהורי עריות, אז אל לך לשמוע. אבל אין זה איסור כללי כפי שכתבו כאן ולכן אין למנוע ממי שלו זה לא מפריע.
***
רדף והשיג
לא ברור לי אם הבנתי מהו הנושא "הרגיש". האם כוונתך לקיומם של ביטויים ארוטיים במקורות? פעם היה לי אשכול על זה, על השימוש בביטויים כאלו בתנ"ך ובמשך הדורות. (רציתי כמדומה לטעון שהבעיה קיימת יותר בקבלה המאוחרת עם הדימויים שלה, אבל אני משוחד בדבר כידוע). לצערי איני זוכר אפילו את שם האשכול לעשות עליו חיפוש. אולי מישהו אחר יודע. הדיון שלך מתאים לשם יותר מלפה (למרות שבפורום אשכולות מתערבבים וזה בלתי נמנע)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 02:29 |
|
| |
"האם כוונתך לקיומם של ביטויים ארוטיים במקורות?"
לא - יותר מכך:
כוונתי לקיומם של שירי חול (לא "מקורות") אירוטיים (ואפילו הומו-אירוטיים - כפי שציינתי לעיל) שנכתבו ע"י גדולי ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 07:55 |
|
| |
רדף
מהן המסקנות שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 08:01 |
|
| |
אין לי "מסקנות".
לאיזה סוג מסקנות אתה מצפה?
מסקנות פרסקריפטיביות [=מה ראוי להיות] או מסקנות דסקריפטיביות [=מה בפועל ישנו]?
נראה לי שמסקנה דסטקריפטיבית אחת שניתן להוציא מהסיפור הזה היא שריה"ל ושות' [אגב, שכחתי לציין את הרמח"ל ברשימה לעיל] לא היו רובוטים הלכתיים.
זה כבר משהו מרענן.
שנזכה...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 08:05 |
|
| |
[מיימוני,
אני מתנצלת, אבל ההתחכמויות/התחמקויות המעודנות/מוּבכוֹת שלך, מזכירות לי את השיחה המצחיקה להפליא בין ר' יצחק לרב נחמן בתענית ה ע"ב...]
רדף - 
תוקן על ידי אמשלום ב- 27/05/2010 08:07:02
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 08:20 |
|
| |
רדף
הגישה החרדית/דתית מנסה להסיק מסקנות פרסקריפטיביות מנתונים דסקריפטיביים.
אתה יכול לקרוא לזה ספורי צדיקים או ספר בראשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 08:21 |
|
| |
שיהיה. תסיק איזה מסקנות שתרצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 08:30 |
|
| |
רדף
המסקנות שלך נראות לי מענינות יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 09:52 |
|
| |
אין לי איזה משהו מקורי לומר בנדון.
אולי תחת זאת אספר סיפור [איכשהו בזמן האחרון נחה עלי המוזה ואני מספר סיפורים]:
אחד הרבנים שלי בישיבה אמר פעם שיש חוקים שטוב שתיהיה אפשרות להפר אותם - אבל אסור שזה יהיה מנוסח כהיתר - אחרת מיוצא מן הכלל זה יהפך לכלל.
נראה לי שזו בערך התודעה שחיו בה הדמויות המדוברות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 10:43 |
|
| |
זווית ההסתכלות על נושאים היא תלוית תרבות ותלוית תקופה.
בתקופת תור הזהב בימי הביניים לא היתה שום סתירה בין היות האדם מאמין נלהב בקב"ה ומקיים מצוות בהידור לבין כתיבה ארוטית:
"חווית החושק בשיר אינה חוויה אותנטית. המשוררים מתייחסים לנושא כאל תרגיל ספרותי שבו הם מפליאים בהמצאותיהם הלשוניות ומתמסרים בחיוך לקונבנציות הספרותיות של ימיהם: כתיבת שירת חול בעברית וסגידה ליופייה של השפה."
הבעייה של החרדים היום היא שהם הכניסו את שירי הקודש של ריה"ל ודומיו לקאנון הספרותי ולא קלטו שבעידן המודרני,ובעיקר עם האינטרנט,מתגלים פתאום דברים "מזעזעים" על המשוררים הנערצים כל כך.
וכך נופץ עוד שקר קדוש.
היום,ששירי חשק כאלה לא מקובלים, לא פלא שחרדים מובכים משירים כאלה (ועדיין יש לתמוה למה גם בבית יעקב מלמדים את הבנות שתקופה זו נקראת "תור הזהב"(לא כל הנוצץ-זהב...)
מסקנות?
החרדים (כאשר יעיזו לדבר בגלוי על התופעה) יגידו שזאת הוכחה עד כמה השפעה זרה על היהדות היא מסוכנת ויצדיקו עוד יותר את הסתגרותם.
והחילונים יגידו שהחרדים של היום הם פחדנים כרוניים.(והחרדים יענו על כך שהם גאים בזה והרי עצם שמם מעיד על כך.)
. http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8730&kwd=3015
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 11:27 |
|
| |
"סיפורים עצבניים" - יעקב ישראל דיהאן, בהכשר הבד"ץ "תור הזהב". כשר למהדרין.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 16:58 |
|
| |
בנושא שירי החול הארוטיים של ריה''ל, אסור להזכיר את עברו של בעל תשובה [לא שאני חושב שצריך עליהם תשובה אבל מכיון שהוא חשב כך (כמוזכר בשיריו המאוחרים) לא הגון להשתמש בשמו להצדקת הענין]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 17:08 |
|
| |
לפילון
1 היו משוררים גדולים אחרים כך שהעובדה שריה"ל התחרט על שיריו המוקדמים אינה משנה את הענין.
2.אולי תואיל בבקשה לצטט או להפנות לשיריו המאוחרים של ריה"ל שבהם מוזכר שהתחרט על שיריו הראשונים.
|
|
|
|
|
