|
|
| נשלח ב-27/5/2010 17:17 |
 |
| |
| צענערענע כתב: |  | לפילון
1 היו משוררים גדולים אחרים כך שהעובדה שריה"ל התחרט על שיריו המוקדמים אינה משנה את הענין.
2.אולי תואיל בבקשה לצטט או להפנות לשיריו המאוחרים של ריה"ל שבהם מוזכר שהתחרט על שיריו הראשונים. |
|
1. זה שהוא ראה בכך חטא בסוף ימיו, יכול להצביע על כך שאף בעיצומי שירתו הקודמת ראה עצמו כחוטא, ובסוף ימיו זכה להיגמל מן החטא.
וממנו יש להקיש אף על שאר המשוררים, אולי.
2. אני מצטרף לבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 17:32 |
|
| |
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 27/05/2010 17:43:40
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 17:42 |
|
| |
לשבח גרונם
". זה שהוא ראה בכך חטא בסוף ימיו, יכול להצביע על כך שאף בעיצומי שירתו הקודמת ראה עצמו כחוטא, ובסוף ימיו זכה להיגמל מן החטא. וממנו יש להקיש אף על שאר המשוררים, אולי "
בך כתבת.
לגבי ריה"ל אינני מבינה את פשרה של הסנגוריה שבאת ללמד עליו.
הרי אם כתב את שיריו הראשונים בידיעה שהוא חוטא הרי חטאו גדול שבעתיים.
ולגבי האחרים- טוב שהוספת את המילה אולי.
בלי הוכחות כתובות ההקש שלך בעיני לא נראה סביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 17:54 |
|
| |
לגבי ישראל דההאן-לדעתי אין כל השוואה.
האיש חזר בתשובה על חטאיו ולכן ברור שאין להזכיר את עברו.
הנה ציטוט של הניק קוהלת:
"פשוט גועל נפש, על מושג של 'חזרה בתשובה' שמעתם ? האיש חטא, האיש חזר בתשובה, וזדונותיו נהפכו לו לזכויות,
האיש לא נרצח בשל נטיותיו המיניות, אלא בשל... חתירתו לשלום בין יהודים לערבים, ו'חוצפתו' לנהל מגעים מדיניים עצמאיים בשם ובשליחות ראשי הציבור החרדי בא"י דאז, עם עבדאללה מלך ירדן.
האיש נרצח במטרה להכפיף את ראשו של הציבור החרדי להנהגה הציונית, ובמטרה לדכא כל גילוי עצמאות של הציבור החרדי. ומטרת הרצח צלחה, צלחה וצלחה, הציבור החרדי במשך שנים, ועד היום, לא מעיז ליטול יוזמות בנושאים מדיניים כלליים האמורים להתאים לתפיסת עולמו ודרך התורה .."
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:29 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לשבח גרונם
". זה שהוא ראה בכך חטא בסוף ימיו, יכול להצביע על כך שאף בעיצומי שירתו הקודמת ראה עצמו כחוטא, ובסוף ימיו זכה להיגמל מן החטא. וממנו יש להקיש אף על שאר המשוררים, אולי "
בך כתבת.
לגבי ריה"ל אינני מבינה את פשרה של הסנגוריה שבאת ללמד עליו.
הרי אם כתב את שיריו הראשונים בידיעה שהוא חוטא הרי חטאו גדול שבעתיים.
ולגבי האחרים- טוב שהוספת את המילה אולי.
בלי הוכחות כתובות ההקש שלך בעיני לא נראה סביר.
|
|
1. זה לגיטמי, הלוא כן?!
2. לא באתי לסנגר עליו, ולא משנה לי כעת אם יהיה חטאו גדול שבעתיים. באתי רק לערער את הכמעט-מסקנה שבתקופה ההיא, זה היה נוהַג פורמלי ולכתחילה.
3. גם כהתייחסי לריה"ל כתבתי: "יכול להצביע" במקום "מצביע".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:31 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | |
|
איזה אבן עזרא, ר' משה (המפורסם יותר בשיריו) או ר' אברהם?
אני מפנה את בקשתי לעיל (שלי ושל [אמשלום]) גם אליך.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 27/05/2010 18:32:16
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:36 |
|
| |
(כוזרי ב,ס,)
''מי שהוא חפץ לזכות נפשו ימצא היזק מהתעסק בשירי האהבה''
בזכרוני כפי שכתבתי קודם כי גם בשיריו המאוחרים מובעת חרטה כזאת אבל איני זוכר כעת היכן, ר' שלמה פרחון מעיד כי ריה''ל קבל על עצמו בשנותיו האחרונות שלא יפייט לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:37 |
|
| |
[צענע,
ענין דה האן נדון כאן לא מכבר, כולל מובאות משיריו.
אין בסיס לאמירה על חזרתו בתשובה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:37 |
|
| |
יאלללה עם האתר הזה. תשנו כבר את השרת!!!!!!!!!!!!! בכל אופן, לגבי דה האן, "חתירתו לשלום", אם להאמין לאינציקלופדיה יודאיקה, הייתה קשורה לכך שהוא נסחט ע"י מנהיגי ערב בעקבות קשרים שהיו לו עם נערים ערבים בירושלים - בזמן היותו פעיל נלהב של אגודה - מענין איזה חלק מן המדיניות של אגודה לאורך הדורות כלפי הציונות מוסברת ע"י סחיטה זו.... אחרי מותו נמצא השיר הבא במגירתו [מתורגם מהולנדית באדיבות מאן דהו - או דה האן מהו]:
השנה מתגנבת בבירת האל /סמוך לכותל המערבי/הערב מה אני מייחל? /קדוש ישראל או קדש ערבי? ולגבי עשיית תשובה וכו' היו היה באיטאליה של ראשית המאה ה-16 מטיף פאנאט בשם סאבונארולה. הוא מחה נגד הפאר והיופי של הרנסנס, נגד האומנות, הפילוסופיה, השירה, הבגדים היפים, הבשמים, התכשיטים, המוזיקה, חיי האהבים, מדעים - ובכלל , נגד כל דבר חוץ מדת - כלומר, נגד הדברים הרגילים שמטיפים פאנאטיים לא אוהבים. כמו כן, הוא ראה בהנהגה הכנסייתית של ימיו פושרת במקרה הטוב [מיזרוחניקית :-)] וכופרת במקרה הרע [ממומנת על ידי האיחוד האירופי? :-) מי שמבין מבין]. ובכן, אותו סאבונארולה הצליח ביכולותיו הרטוריות להשתלט לא פחות מאשר על העיר פירנצה - הלב החי של הרנסנס - ולגרש משם את שליטיה מבית מדיצ'י. הוא אירגן בכיכר העיר מדורה גדולה אליה הוא קרא לכל התושבים להביא את כל מה שהוא לא אהב - יצירות אומנות, ספרים וכו' והרבה דמויות בולטות של הרנסנס אכן נשבו בקסמו. ביניהם הפילוסוף הבולט ביותר של הרנסנס פיקו דלה מיראנדולה, הצייר המוביל של אותם ימים בוטיצ'לי. הם הביאו את ספריהם וציוריהם ושרפו אותם. ככה , פשוט. אך אנו זוכרים דמויות אלו לא בזכות הפרישה אלא בזכות הדרישה. והבן. נ.ב. אגב, הכנסיה השיבה לאותו סאבונארולה באותו מטבע לאחר כמה שנים כששרפה אותו באותה הכיכר בעוון כפירה (!)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:40 |
|
| |
לשבח:
ר' משה.
לגבי מקורות - נראה לי שגם אתה יכול לחפש. אני קראתי זאת בהקדמה לשירי ריה"ל בהוצאת ביאליק.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:53 |
|
| |
" באתי רק לערער את הכמעט-מסקנה שבתקופה ההיא, זה היה נוהַג פורמלי ולכתחילה." תלוי למה אתה קורא "לכתחילה". אם רצונך לומר שלא פסקו כך להלכה, אז כנראה זה נכון. אבל אינני יודע עד כמה ההלכה הפסוקה הייתה בכלל מרכיב מרכזי ביהדות ספרד של תור הזהב - בניגוד ללימוד תורה (כולל גמרא) ובניגוד לקיום המצוות ע"פ מסורת מבית אבא . (ניתן לקרוא כמה דברים מענינים על זה כאן http://www.lookstein.org/links/orthodoxy.htm לגבי תקופות מאוחרות בהרבה...) דברים החלו להשתנות שם לאחר המלטותו של הרא"ש מאשכנז לספרד. הוא היה מזועזע מהסטאנדארטים ההלכתיים הרופפים והשאר היסטוריה. אבל אם רצונך ב"לכתחילה" להגיד שזה לא היה נוהג מקובל בחברה היהודית - אפילו בקרב גדולי ישראל - או שאנשים עשו זאת בסתר או משהו כזה (כמו שהיום חומקים בלילה מב"ב לת"א) - אז זה וודאי לא נכון. הכל היה גלוי לעין ומקובל חברתית ומכובד ולא היה נחשב לדבר מה מביש או חמור או משהו כזה - הגם שזה כן היה נחשב "חטא" [בתוספת קריצה]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:58 |
|
| |
לשם משל: כשריה"ל כותב:
יַעֲלָה חֻקֵּי דַּת הָאֵל בְּעֵינֶיהָ תָפֵר יש לי חשד סביר שהוא לא בא להוכיח את אותה בחורה על שאיננה מקפידה על אורך שרוולים - הגם שהוא מודה שיש בכך הפרת חוקי הא-ל :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 19:02 |
|
| |
לשניהם התכוונתי, פורמלי, ולכתחילה.
הציטוט מהכוזרי דוקא נוטעות בי התחושה שזה כן היה פורמלי. ההתנגדות שלו לנוהג זה הוא פרוה עד חלבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 19:27 |
|
| |
אני אשאל אותכם שאלה שאהבתי לשאול בחורים בישיבה, ולפי תשובתם יכולתי להבין את הראש שלהם,
אם אתם רואים בחורה עם יופי אלוקית, מה עובר לכם בראש ???
התשובה האידיאלית של בחור חכם היתה, הייתי יכול לסתכל עליה אלף ימים בלי לישון ולאוכל ולשתות ,
(כמו ההגדה על אדיסון שהסתכל על המנורת חשמל שהמציא ארבעים יום וכו' וכו')
אבל מצד החשק ?? הוא לא היה מעלה על דעתו לבזבז יופי שכזה לשטויות,
אבל בדרך כלל הבחורים האנוכיים בשאר הדברים, ענו את התשובה המלוכלכת כמובן,
אני לא חושב שמי שכותב שיר על יופי אפי' שמגדיר את יופיה בכל רמח אבריה במילים, עוד לא עושה אותו חרמן,
להפך מי שחושד בו הוא הוא החררררמן כנ"ל
ולכן אמרתי שחייבים להפריד את עניין האהבה מעניין תאווה, אין שום קשר ביניהם,
האדם אוהב יופי ומשוגע על זה, אבל מי כאן עד לחשק\שטויות ? המרחק היא כרחוק מזרח ממערב,
במילא שירים שכאלה מותר לשמוע ועל זה נאמר "כי ישרים דרכי ה' צדיקים ילכו בה ופושעים\חרמנים יכשלו בה".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 19:37 |
|
| |
למקסמן:
חלק ממה שאמרת אני מסכים וחלק לא.
אני מסכים שיש הבדל בין רגש "יפה" כלפי בחורה לבין רגש מכוער - בין אהבה לבין תאווה גרידא. אבל אני לא מסכים לדיכוטומיה שלך בין אהבת אשה לבין משיכה מינית כלפיה.
הענין הוא כזה. אם אנו שואלים עצמינו מה מבדיל בין אירוטיקה לפורנוגראפיה, אז התשובה היא דווקא מפתיעה:
הפורנוגראפיה מקבלת את ההנחה הפוריטאנית שמין זה משהו מכוער. אלא שבעוד שהפוריטאני איפוא קורא להתנזר ממין או לפחות לצמצם את העסק למינימום, הפורנוגראף קורא להתפלש בסחי - כמו חזיר [זה בולט במיוחד ב"יצירותיו" של המארקיז דה סאד עיי"ש (יותר נכון - אל תעיינו שם :-))]. כך שיוצא שפורנוגראפיה ופוריטאניות הינם שני צדדים של אותו מטבע. או, מוטב לומר, האחת היא תשליל [=נגאטיף] של השניה.
אבל אירוטיקה [כוונתי לאירוטיקה אמיתית - כגון שיה"ש, ריה"ל וכו' - לא למה שהיום קרוי "אירוטיקה" - שזה בעצם פורנוגראפיה "רכה"] דווקא רואה במין משהו יפה ומרומם ונשגב. כך שאירוטיקה איננה עושה את הדיכוטומיה הפוריטאנית/פורנוגראפית שאתה עושה.
וזה כל ההבדל
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 27/05/2010 19:51:12
|
|
|
|
|
