|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:08 |
 |
| |
לפוסט:
בנושא הזה דעתי אף פעם לא השתנתה מאז. נסוגותי רק מהפאנתאיזם ...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:11 |
|
| |
רדף ובעל
אמנם רעיון הפיצול בין גוף לנפש והמתח ביניהם הוא יווני (סוקראטס אפלטון ולפניהם).
והיהדות ינקה את עוצמת המתח הזה משם.
א"א לבטל את מגמתו של בעל לגמרי זה מצריך דיון רחב ומעמיק.
שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:15 |
|
| |
אבל העוצמה של המחשבה הזאת, וריטוש עליונות האדם, מובילה בהכרח לקבירת העיסוק התיאולוגי ואפשרויות אמונה ומשמעותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:17 |
|
| |
"
אבל העוצמה של המחשבה הזאת, וריטוש עליונות האדם, מובילה בהכרח לקבירת העיסוק התיאולוגי ואפשרויות אמונה ומשמעותה. " ????????
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:19 |
|
| |
זברה סתמית צריכה אלוהים? לא
אלוהים צריך קרנפים? לא
אז אם אנחנו חיות משוכללות רד מכל מציאות אמונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:20 |
|
| |
לא הבנתי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:27 |
|
| |
כל אפשרות תיאולוגית חייבת להתבסס בהכרח (שלטעמי הוא לא יתכן) על רוממות האדם מכל סביבתו.
ואיזשהו ותחסרהו מעט מאלוהים, אחרת אין שום הגיון בקשריו של אלוהים עם האדם (כמו שלך אין קשר עם עש ספרים)
גירסה המשווה אדם וחיה , פוסלת את הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 12:49 |
|
| |
"כל אפשרות תיאולוגית חייבת להתבסס בהכרח (שלטעמי הוא לא יתכן) על רוממות האדם מכל סביבתו."
אני לא מסכים עמך וכן הרמב"ם לא יסכים עמך וכן שפינוזה לא יסכים עמך.
ראה דברי שניהם [הדומים מאד - על אף השוני התיאולוגי העצום ביניהם (התיאולוגיה של האחד היא תשליל של זו של השני)] על "בעיית הרוע" - שזו "בעיה" רק כי האדם מחזיק מעצמו יותר מידי וחושב שאלוקים חייב לו משהו.
"אחרת אין שום הגיון בקשריו של אלוהים עם האדם (כמו שלך אין קשר עם עש ספרים)
"
תלוי למה אתה קורא "קשר". יש לי קשר מסויים גם עם עש ספרים: אני יודע על קיומו, אני יכול למחוץ אותו ברצוני.
לשם השוואה: האם יש לי "קשר" לחוקי ניטון? תלוי. אני יודע על חוקי ניטון. זה כבר משהו. זברה לא יודעת, אמנם, על חוקי ניטון [וגם לא מסוגלת לדעת בגלל מבנה מוחה] אבל היא "נשמעת" לחוקים אלו בדיוק כמו כל תת-מערכת פיזיקאלית. כך שאפילו לה יש "קשר" כלשהו עם חוקי ניטון...
סיפור: דרידה נשאל אם היה לו קשר עם סארטר. אז הוא שאל: לאיזה סוג קשר כוונתך? והקהל צחק.
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 13:00 |
|
| |
אמשלום וצעג:
שבח התכוון גועל לגבר עצמו כלומר הגבר עצמו מרגיש עם זה גועל, ולא חשב מעבר לזה,
בעלבעמיו:
אני מודה לאלוקים על הנשמה וגם מודה על הגוף, אני אתן למחקרים להסביר לנו איך זה מתחלק,
אבל אף אחד לא יכול לומר שהוא לא מרגיש את ההבדל בין אהבה של האני שהוא מטפח בעצמו כמו אהבה לטבע ליופי מוזיקה שירה חכמה אומנות וכו'
לבין אהבה שהוא מוכרח מצד גופו או אגו וכו'
פשוט משגע אותי איך אנשים מוכנים לתת אימון בתיאוריות שנוגד את ההרגשות שלו עצמו,
שאני בא הביתה אחרי יום קשה וכעוס, ואני בוחר לגבור על האנוכיות שלי, ונכנס לבית עם חיוך רחב ושואל איך עבר היום שלך, ומתעניין איך עבר היום על הבנות, משחק איתם במקום לכתוב כאן בפורום למשל,
משתדל ללמוד ספרי מוסר שיעורר אותי לכל זה, שאדם צריך עזרה אני יעזור לו בגלל שאני בחרתי לאהוב את הזולת כן,
זה מה שאנו מרגישים וזה הרצון של כולנו (לפחות לאנשים שנולדו טובים)
אני שונה את התזה הטיפשי שכל עשיה של האדם טוב היא "אינטרסנטית" כל אחד יודע ומבין שכל לימוד מוסר היא נגד רצונו הטבעי\הגופני, ובכל זאת בוחר הוא דווקא במעשים טובים, וכל זה גורר את אהבת האדם\אשתו\בניו,
נכון שיש אנשים רעים שכל מחשבתם היא רק לעצמם, ולכן כך באמת פני האנושות, עד כדי כך שהם מוכנים מתוך חוסר פירגון לפרש את האנשים הטובים שהם אינטרסנטים,
אפי' באהבת היופי יש בחירה, לדוגמא
שהיינו בחורים טילנו בחג הסוכות בין סוכות הפלא בעיר,
היו בחורים בהתפלאו מכל סוגי אמונות פשוטה של מנורות ומפעלי מים וכו'
בסוכה אחד ראיתי שרשרת לולאות של עץ שכל לולה היה בדיוק בגודל בעיגול וכו' זה משך את עיני מיד ושאלתי את הבעל הבית כמה שנים עבד על זה, הוא שאל אותי תראה רוב הדברים בסוכה לקח לי כמה ימים וכולם מתרשמים מזה מאוד,
אבל השרשרת הוא אמר בכאב אף אחד לא עוצר לעיין בה,
נכון שאהבת הטבעי ליופי היא כלפי דברים נוצצים ויפים, אבל אהבה ליופי מתוך הבנה של האומנות היא אהבה שהאני טפחתי בעצמי, ולכן היא שלי לא מטבעי וגופי וכו'
אותה דוגמא אפשר לומר בכל עניין ועניין כלפי מוזיקה ושירה וחכמה,
גם כלפי לבחור בחורה\חברה לחיים, אני יכול לחפש את הנוצץ, ויכול לבחור בטוב ומידות טובות וכו' ובשניהם אני יכול להשקיע את כולי, אבל ברור לי שאני בחרתי את אהבתי, זה לא בא מגופי\טבעי,
אני גם יכול לבחור שבכלל לא לקשור קשר עם חברה,
אבל מה שאין כן כלפי אוכל שינה וכו' שאני מוכרח מתוך הטבע לעשות, ואז שאני ירגיש בנוח אני ישן במיטה טובה וישן דווקא בלילה ולא ביום בקיצור בכל הדרך ארץ שבעניין, וכך כלפי אוכל, אני אוכל בצלחת ולא עם הידים,
כלומר כל זה שאני רוצה להרגיש טוב עם המוכרח, לא הופך את כל זה לאהבה,
אני אוהב לאכול ?? הלוואי שלא הייתי צריך בכלל לאכול,
האם אני אוהב לישון ?? הלוואי שלא הייתי צריך בכלל לישון
אני רוצה לפנק את,,,,???? הלוואי שזה היה טהור בלי מחשבה על עצמי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 13:07 |
|
| |
מקסמן: ברור שהעוגה היא דוגמה טובה, שכן היא מסיבה את תשומת הלב שלך לקשר בין המראה
ובין המטרה. אכן, בכל הקשור לאוכל הקשר בין המראה של המאכל ובין הטעם שלו (והחשק שלנו לאכול
אותו9 רחוק מלהיות מובהק, ולכן עוגה יפה אינה גוררת בהכרח עוגה טעימה ולהיפך. לעומת
זאת בכל הקשור למין, יש קשר הדוק בין המראה החיצוני לבין המשיכה המינית. אמנם לא מדובר על
מתאם מלא, אבל אצל מרבית האנשים המשיכה המינית נקבעת לא מעט לפי המראה החיצוני, וגם אם הטעם
שלך בתחום הזה שונה משלהם, לא ברור לי כיצד ההתאמה בין הטעם שלהם לשלך הופכת אותם ל"חכמים" או
"אנוכיים". לגבי הולדת הילדים, כנראה שאאלץ לפרט בכל זאת מפני מה כלה נכנסת לחופה. כיום
יש אינספור דרכים להימנע מהיריון גם עם קיום יחסי מין. משמע - כמעט כל הילדים שנולדים גם
ל"שאר האנושות" שאינם "ברי דעת" או דתיים, הינם פרי החלטה מודעת להביא ילד לאוויר העולם מסיבה
זו או אחרת. אם כן הדרא קושיא לדוכתא, על סמך מה אתה מבסס את הקשר בין הולדת ילדים והחשק המיני?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 13:10 |
|
| |
שבח גרונם: מה מביא אותך לחשוב שלולא החשק המיני, אדם היה חש "כיעור וגועל" בבואו לקיים
יחסי מין? אני מקווה שאינך מבקש להסתמך על דברי הרמב"ן ודומיו, שכן בהתחשב בעובדה שהרמב"ן
עצמו גם ידע לספר לנו על אשה נידה שבהביטה לתוך מראה ייראו בה כעין טיפות דם, ככל הנראה מוטב
להסתמך עליו יותר כפוסק ופרשן ופחות במומחה לטיב המין האנושי בכלל והנשי בפרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 13:30 |
|
| |
למקס: אתה כותב: "פשוט משגע אותי איך אנשים מוכנים לתת אימון בתיאוריות שנוגד את ההרגשות שלו עצמו" מאידך, אתה כותב: "כל אחד יודע ומבין שכל לימוד מוסר היא נגד רצונו הטבעי\הגופני" אז אין לי אלא להשיב לך במטבע שלך: כל אחד יודע שכל התיאוריות נוגדות את ההרגשות האינטואיטיביות שלנו במקום זה או אחר. זאת משום שהקומונסנס איננו עקבי - ואילו הדרישה לעקביות היא עצמה דווקא קומנסנסית. יוצא שהקומונסנס עצמו איננו קומונסנסי - וק"ו תיאוריות יותר מורכבות. כתבתי על זה בפרוטרוט פה [למעלה בעמוד]: http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2788246&forum_id=1364 עכשיו, לגבי אינטרסים והנאות וכו': אתה כותב: "אני שונה את התזה הטיפשי שכל עשיה של האדם טוב היא "אינטרסנטית" כל אחד יודע ומבין שכל לימוד מוסר היא נגד רצונו הטבעי\הגופני, ובכל זאת בוחר הוא דווקא במעשים טובים, וכל זה גורר את אהבת האדם\אשתו\בניו, נכון שיש אנשים רעים שכל מחשבתם היא רק לעצמם, ולכן כך באמת פני האנושות, עד כדי כך שהם מוכנים מתוך חוסר פירגון לפרש את האנשים הטובים שהם אינטרסנטים, " נראה לי שכשאתה חושב על אינטרסים אתה אוטומאטית חושב על אינטרסים אנוכיים הנוגדים לאינטרסים של הזולת. אתה אוטומאטית חושב על אינטרסים בסגנון של לנצל את הזולת, לגזול את לחמו וכדומה. מה שנקרא "אינטרסים מכוערים". אבל אינטרסים יש כל מיני. למשל, אני מאד אוהב לשחק עם ילדים - זה מסב לי הנאה מרובה. אז במובן הזה, כשאני משחק עם ילד, אני אכן ממלא אחר האינטרס של עצמי: אני מסב לעצמי הנאה. אבל האם תאמר שיש פה "אינטרס מכוער"? לא! כי גם הילד אוהב שיקדישו לו תשומת לב. כך שיש פה סימביוזה. באותו אופן, הורים מטפלים בילדיהם ואף מקריבים אינטרסים שונים שלהם למען הילד - אבל אין זה אומר שהם עושים זאת באופן לא אינטרסנטי. גם הדחף לטפל הילד הוא אינטרס - הדחפים הם אלו שקובעים את כל האינטרסים מלכתחילה - כביכול "מציבים" בפני תודעת האדם את המטרה שלשמה הוא אמור לפעול. ההקרבה של ההורים למען הילדים לא צריכה, איפוא, להפתיע. הרי זה תמיד כך בחיים: אנו נאלצים להקריב אינטרס אחד לטובת אינטרס אחר. אדם עוזר לזולת מתוך סימפאתיה או רחמים. גם זה אינטרס. אפילו אדם שמת למען עמו, מולדתו, משפחתו, וכדומה, יכול לעשות זאת מתוך אינטרס שיש לו לשמר את עמו, מולדתו וכו' לריצארד דוקינז יש אף הסבר ביולוגי לתופעה האחרונה ב"גן האנוכי" באותו אופן, כשם שכבר כתבתי באחת ההודעות לעיל, גם הנאות יש כל מיני - ואין דין הנאה ממוצארט כדין הנאה מסטייק טוב. אבל ההבדל ביניהם איננו בכך שהאחת היא הנאה והשניה היא דבר מה אחר מאשר הנאה. אלא שתיהן הנאות [גופניות!] אלא מסוג שונה: ברמות שונות של תחכום, עידון, עירוב המודעות, וכו וכו ראה לעיל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 15:57 |
|
| |
ת"ר ארבעה ניק נסו לפורום... ( עפ"י חגיגה יד ב) רדף רדף כל עוד שאתה מודד כמה יש בין מים עליונים למים תחתונים בשאר אשכולות, כ-בן זומא (חגיגה טו א) היה לך בצדק להשתמש בהתר של חשקה נפשי בתורה ועולם יתקיים ע"י אחרים, כ-בן עזאי (יבמות סג ב) אבל השתא שבשירי זמר יווני ודברי חשק נפלת באשכול זה, כ-אחר (חגיגה טו א) כלח לך מהר לבנות העולם כדרך כל הארץ כ-רבי עקיבא (נדרים נ א) יברכך ה' באשה משכלת וחכמת לב כרחל אשת ר"ע, ובת כלבא שבוע.
נ ב אין צורך לחכות לגילו של ר"ע...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 17:23 |
|
| |
תודה ארבישקאפ :-)
שאבעס!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 17:26 |
|
| |
רדף הפעם לא הבנתני לגמרי (רוב הפעמים זה רק חלקית) 3 שאינם מסכימים איתי הרמבם. שפינוזה ואתה מכובד מכובד מדי. אליבא דהרמב"ם אין תכליתה של הבריאה מושג לאדם כלל (מו"נ ח"ג פ" ) כי לנו אין צורך בה לפני בריאתינו, היינו משוללי מציאות. לו אי"צ הוא שלם. אז המסקנה היא פסימיות טוטאלית ביחס לבריאה (מענין איך הרמב"ם סבר כך בכפוף לכל הבטחות יעוד העוה"ב). מסקנה שניה של הרמב"ם, אין לאדם עליונות כנזר הבריאה (שם) וכו'. אחרי שתי מסקנות אלו ברור שאין דברי כלום. לכן הרמב"ם בחר בהוכחת מציאות האל ע"י תיאוריית הכח הבלתי פוסק לצד המסורת. ואין כאן מקום להאריך. שפינוזה, תאמין לי מעולם לא ירדתי לסוף דעתו של פורטוגזי זה. האם הוא היה פילוסוף דגול, או שכל דיכומדיה ומושגים חופפים\סותרים, הוא בחר לענות שיש כאן שתי אספקטים של אותו הדבר ובכך הוא דמיין שהוא פתר את הכל. ניקח לדוגמא את האלוהים\טבע. מי אמר לו שיש בכלל מושג אלוהים? כל הידע שיש לו זה שישנו יקום מכיל כך וכך יצורים\ברואים\דברים, כל אחד מיוחד לעצמו ומקושר בסביבתו. לא נודעו ראשיתם ולא אחריתם (מבחינה אונטולוגית). אז אלוהים למה לי?. ואם הוא חיפש איזשהוא מושג כדי להשביר בו את חידת היקום (מוצאו מציאותו וסיבתו) מה הועיל חכם זה בפוסקו כל מה שיש אלו אספקטים של מושג האלוהים שהוא בעצם כל מה שיש. איך אמרת שכויעעעעך. אלא מאי היה צרוב לו מסורתית אלוהים כישות ידועה במושגיה התיאולוגיים של אז. וזה לא הסתדר לו אם היקום המוגבל והתמוה (בזה אני מבין אותו מאוד). אז במקום להשאר בשאלה. הוא דפק לך מושג, שניהם היינו הך. ולך תתבשל עם זה, כך הוא עשה בגוף\נפש ועוד. (ליבוביץ' המשיך אותו בדורינו) איתך. יש לי כבר בעיה כי ככל שאני מנסה לצלול לעומק דעתך התיאולוגית, אני מפחד שמדובר פה בעוגן פסיכולוגי (אני מאוד מבין אותך) וכפתרון-על לחידתיות היקום. שהרי חלוק אתה על טראכטבעסר שמנסה פה לשכנע אנשים (בעדינות ובעירור תשומת-לב) שאין חידה כזאת. כי אין הכרה מלבד מה שיש בתחושה והרגשה חישובי זכרון וחשבון בתנאי לוגיות וגבולות ההכרה (בחבנה סתמתי כמו שטראכט עושה). וחידת היקום היא רק הסתבכות חישוב הכרתי והשלכה ממה שיש אל מעבר למה שיש. (בדומה לוויכוח כאן אם ישנו משהו מעבר ליקום). לכן לא אוכל להתווכח איתך על דעתך-דתך הסודית. (מ"מ אני מבקש ממך שתישאר בה) עכ"פ כוונתי היתה שמי שמציק לו חידת החיים, יכול להגיע לפתרון בכיוון אל שברא להיטיב, רק אם יש לנו באמת עליונות אבסלוטית (לא רק ביחס לחיות) אלא ביחס לעצמינו. (ואיני אישית סבור שזה לא שייך) אזי נהיה משהו קרוב אליו (אנושי מדי). אחרת אין שום הגיון שאלוהים א-תודעתי ועל- ישותי , יבחר להמציא בריות ברמה מסוימת כדי לשעשע אותם בזה ובבא. אני יודע שהחורים פה גדולים מהמטווה. אבל להעיר לב. גוט שבעס.
|
|
|
|
|
|
