|
|
| נשלח ב-27/5/2010 15:13 |
 |
| |
דין מעשה ידיה לבעלה, כולל גם מס' מלאכות אותן ניתן לכפות, כפי שצויינה מח' הרמב"ם והראב"ד.
החובה לטפל בילדים נגזרת מחובת ההנקה, בבלי כתובות נט,ב במשנה: ומניקה את בנה,
ומן החובה הכללית לטרוח עבור כל בני הבית, ואפילו בפני ארחי פרחי, שם סא,א: ,משום דאמר לה, קמי ארחי פרחי מאן טרח'.
הטענה שלא מצאנו בחז"ל שתפקיד האשה כולל טיפול בילדים, נסתרת מן הדינים, בחלקם דאורייתא, המניחים כי האישה מטפלת בילדיה.
ר' גם משך חכמה בראשית ט,ז: עוד יתכן לאמר בטעם שפטרה התורה נשים מפו"ר, משום דבאמת הלא הטביעה בטבע התשוקה ובנקבה עוד יותר... ודי במה שהיא מוכרחת בטבע".
וכן הוא גם לגבי גידול ילדים.
וכך הוא בטבע שאר הברואים, שהנקבה היא המגדלת הצאצאים, כעין מה שדרשו חז"ל (עירובין ק,ב): מלפנו מבהמות הארץ, אלמלא לא ניתנה תורה, היינו למדים צניעות מחתול, גזל מנמלה עריות מיונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 15:21 |
|
| |
יעבץ
אני מצטער אבל דבריך אינם ממין הטענה. המלאכות שקשורות למעשה ידיה לא כוללות שמירה על ילדים, ובשום מקום לא כתוב שחובת ההנקה גוררת חובת שמירה.
דינים שיסודם הנחות על המציאות, כמו קטן הצריך לאמו, מניחים מציאות אבל לא אומרים שיש חיוב כזה. מחר תגיד שיש חיוב לעשות סעודת נישואין רבתי על בסיס הדין הבנוי על "אין אדם טורח בסעודה ומפסידה". זה דין שבנוי על דרך העולם אבל אינו משקף חיוב.
יתר טענותיך הן כל כך מוזרות שאין טעם להגיב עליהן. מה עניין שמיטה לחביתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 15:47 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | מטפחת:
קבלות? הוכחות?
יש ספר חביב בשם שלחן ערוך, כתב אותו אחד ר' יוסף קארו, אם שמעת עליו. בספר הזה אכן כתוב שהאשה חייבת לרחוץ את רגלי בעלה אבל לא כתוב שהיא חיבת להחליף לילדו טיטול. לכן המלים "אין ספק" בהן השתמשת אין מקומן כאן. אני מציב בפניך אתגר: הבא ראיה מן הגמרא או הפוסקים שהטפול בילד הוא מגדרי חובת האשה לבעלה. |
|
האשה חייבת להיניק את בנה ולעשות את מלאכות הבית (ובכללם כנראה הטיפול בילדים).
נניח לזה, טעיתי בנחרצותי - כוונתי הייתה שהויכוח פה לא כל כך חשוב, מה שאנו מוצאים בהלכה והביאו פה הכותבים זה חיובים של האשה כלפי הילדים אין לזה ולא כלום אם "התפקיד הנשגב" שמייחסים לה בימינו אלו שממליצים על הישארותה בבית, ההלכה מחייבת את האם להיניק את בנה, נותנת לה עולם הבא על כך שהיא מכינה לו ארוחה בחזרתו מהבית מדרש אבל לא מטילה עליה את החיוב לחנכו וללמדו - את כל החיובים ההלכתיים יכולה עוזרת בית גויה לקיים באותה הצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 16:18 |
|
| |
[ואמאי,
כתבת - "עובדה היא שהאופי הנשי כולל את שני האלמנטים שהזכרתי: רגישות וסבלנות".
הנה עוד כמה עובדות -
א. אני אישה.
ב. מעולם לא האשימני אדם ב"סבלנות" (או ב"רגישות").
ג. מידה קטנה במיוחד של סבלנות יש לי כלפי מי שמגדירים את תחושות הבטן שלהם בתור "עובדה".
והנה גם שאלה -
מדוע אתה חושב שלנשים יש סבלנות גבוהה יותר מגברים לעבודות נקיון הבית? האם זה בגלל שגברים (בסביבתך) מנקים פחות? האם לא עלה בדעתך שגם לנשים אין הרבה סבלנות לעניין, אבל במקרה שלהן הסבלנות (והרגישות, כמובן) אינה קריטריון לביצוע או להתחמקות מביצוע הניקיונות? ובמילים אחרות - העובדה שמישהי מנקה את הבית שלה, לא תמיד מעידה על כך שזה מה שהיא הכי אוהבת לעשות, ומנגד, העובדה שמישהו אינו מנקה את הבית אינה מעידה בהכרח שהוא סובל מעבודות ניקיון. לפעמים, הראשונה פשוט מאמינה שזה התפקיד שלה וגם כשלא נעים לה היא מבצעת אותו, והאחרון מתעצל ובטוח שכבר תהיה מישהי אחרת שתנקה בשבילו. ומה הקשר לסבלנות או לרגישות? א-להים ואתה בודאי יודעים.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 27/05/2010 16:24:26
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 17:27 |
|
| |
לכל כלל יש יוצאים/ות מן הכלל, בפרט מי שעמל או שעמלו עליו כדי להוציא את עצמו מן הכלל.
כשגברים גרים בדירה לבדם, היא מוזנחת. וכשנשים גרות לבדן בדירה, היא מטופחת. זאת עובדה. נשים רגישות יותר לנקיון, להופעה, לטיפוח, ולכל הכרוך בזה. ולא רק משום שהגברים מצפים מהם זאת, אלא בהתאם לאופיין.
כשדבר חשוב לאדם הוא מוצא בשבילו סבלנות. ולכן כשהנקיון חשוב לאשה היא מוצאת בשבילו סבלנות, וכשצורתו המדוייקת של המתכון חשובה לה, היא מוצאת סבלנות לעסוק בו. (הבישול כמקצוע - דוקא נתון יותר בידי גברים. אני מדבר על הבישול הביתי, זה שנעשה 'לשם שמים').
ולאידך גיסא, אשה שלא חשוב לה ליצור דיון, לא תהיה לה הסבלנות הדרושה לטרוח על הפרטים הקטנים. אם הדבר היה חשוב לה, היא היתה מפגינה סבלנות..
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 20:56 |
|
| |
[ואמאי,
א. כדי שמשהו יהיה "כלל" הוא צריך להיות נכון מעבר לתחושות בטן (או לשלושת החברים הקרובים שלי).
ב. "בישול ביתי" הוא לשם שמים? חשבתי שהוא לצרכי אכילה... העובדה שאכן יש גברים שפים הרבה יותר מנשים שפיות בהחלט מטילה בספק את ה"כלל" שקבעת לעניין זה, למרות שיש לעניין סיבות שונות (מה דורש השקעה מרובה יותר, שימת לב דייקנית לפרטים וסבלנות רבה יותר? הכנת מרק עוף/חימום במיקרו של שניצל קפוא, או הכנה והגשה של מנה במסעדת יוקרה?).
ג. גם לאנשים (ונשים) מלאי סבלנות - שלא כמוני - יש סף ניג'וס מסויים שהם מסוגלים לעמוד בו...]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 07:14 |
|
| |
א. ההבדלים בכישורים וממילא במשיכה ובהצלחה לפעולות מסויימות, בין גברים לנשים, אינם נוגעים לשלשת המוסקיטרים שלי. הם תועדו במחקרים המצויים בכל אנציקלופדיה ובכל ספר שנכתב בדור הקודם. (את חייבת, אבל חייבת, לומר לי האם את מכירה את הספר "סיפורי ערש פוליטיקל קורקט", זה פשוט חובה).
אני לא חושב שאשה לא מצליחה לחנות את הרכב לאחור, משום שמצפים ממנה שלא תצליח.
ב. לשם שמים, כוונתי, שמי שנהנית מהבישול יש לה את האמביציה להשקיע בו, כפי המסופר שהנשים בדרך לאושויץ החליפו ביניהם מתכונים (כך ביים זאת גם שפילברג ברשימת שינדלר). כשדבר מענין אדם והוא מצליח בו, נעים ונח לו להשקיע בו. האשה מצד טבעה היא שייכת למין היפה (גם כשמסתפרים קצר, עדיין את יפה!) היא מוצלחת בטיפוח ובהופעה, ולכן היא נמשכת לכך.
כאשר הבישול הוא מקצוע ופרנסה, בדיוק כמו מתכונים של הרכבת מחשבים, כמובן שגם הגבר מוכן להשקיע.
ג. אמשלום, עדיין לא ניג'זתי לך כל כך הרבה. לא הוגן שתכניסי בחשבון שלי את כל הניגוז'ים שהיו לך מגברים לאורך כל שנותייך. ותאמיני לי, מה שמוכיח את הבדלי האופי בין גברים לנשים, שאצל נשים לפעמים אפילו הפמיניזם שלהם הוא חמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 07:34 |
|
| |
תודעה כוונתי היתה שהאמירה כי אני איננו נותנים לנשים להתפתח ומעמיסים עליהן לא רק את עול הבית והפרנסה יחד אלא גם מונעים מהן (מחלקן לפחות) את האפשרות להקל מעצמן מעט מהעול - שכר טוב יותר - אינה יכולה להתקבל אצל אישה נורמלית, גם כזו ש"נשטפה" בבית יעקב, לאורך ימים. ההגיון הפשוט + קשיי הכלכלה הנוראים יביאו אותן לחשיבה מחודשת. יודעני כי אולי זה לא יקח 10 שנים בלבד אלא יותר, בגלל הפחד לדבר והצביעות השולטת במחוזותינו, אבל לא תוכל להחזיק פוטנציאל נשי בהדחקה מתמדת, ןבפרט כאשר אתה צועק בראש חוצות כי הסיבה היא ,להיות מ"ד בבית", לשלוט. מילא אם היית עוטף זאת בעטיפה של צוים דתיים וכדו' (כפי שעושים כלפי אקדמיה) – אולי (וגם אז אני סקפטי) אבל כאשר הסיבה הזו נטענת בראש חוצות – אין לכך סכוי. אני מכיר לא מעט נשים כאלו ולא תוכל למכור להן הבלים כאלו. נכון שחונכו כי לעבוד את הבעלים, אבל מי שאיתרע מזלה ולבעלה עיניים לו ולא יראה וכו' – לא תוכל לרמות עצמה. האם כשם שסיבה זו נאמרת מחר כבר יאמרו גם את הסיבה הראשית – איננו רוצים שתכירו את העולם. אנו מעוניינים שתהיו בכלא בקרית ספר. אנו מפידים כי אם תדעו - לא תהיו חרדים. מה שמאיים על הרבנים זה בעיקר לא היפוך המערכות, בעיקר הוא ההחשפות לולם. מה הקשר למוקיוניות שדורשות? אישה שיכולה לעשות עבודה חכמה בשוק החפשי ששווה לא מעט - שכלה גדול מהכיל את ההבלים של הדרשניות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 07:44 |
|
| |
[ואמאי,
א. בודאי שיש הבדלים פיזיים בין גברים לנשים. למיטב ידיעתי טרם הצליחו לדייק ולהגדיר (באופן מדעי, ולא על סמך מה ש"ידוע" ומה ש"החבר'ה שלי סיפרו לי") כיצד ואם בכלל הם משפיעים מבחינת אישיות וכישורים (למשל, למיטב ידיעתי, טרם הוכח קשר בין קיומו של רחם לבין כישורי נקיון או בישול). יכול להיות שזה עוד יקרה, אבל בדור בו רבות מן ההגדרות הברורות מאליהן (לא רק בתחום המגדרי) מאותגרות ומתהפכות, הייתי מציעה להיזהר בנחרצות לגבי הסיבה לכך שנשים משקיעות יותר בניקוי הבית מגברים, כמו גם לגבי "רגישותן" ו"סבלנותן".
ב. אני מסכימה לחלוטין שמי שנהנה ממשהו משקיע בו. זה עדיין לא אומר שמי שמשקיע במשהו, סימן שהוא נהנה ממנו. (ואם זה באמת מעניין אותך אתה מוזמן לבדוק מהם הקשרים התרבותיים שבין נשים והכנת אוכל - נדמה לי שכל מבוא ראשיתי לתיאוריות פמיניסטיות מכיל פרק על כך - ולמצוא שלהנאה אין הרבה קשר לזה).
לגבי היופי - אני מקוה בכל לבי שא-להים יעזור לך ויפקח את אוזניך וליבך, ולא רק את עיניך. נדמה לי ששניים אלה הם כלים מרכזיים בלימוד תורה ובלימוד בכלל, וחבל לי להיווכח שיש ב"עצור כאן חושבים" כאלה ששלא יודעים (עדיין) שצריך להשתמש בהם.
ג. ניג'וס זה לא עניין של כמות, אלא של איכות.
(למשל - המילה "חמוד" בהקשר של דיון רציני בענייני נשים, גם אם היא מופיעה פעם אחת בלבד, כבר מעבירה את הכל אל מעבר לסף הניג'וס. למען האמת - הרבה מעבר אליו, למדרגת "בפעם הבאה פשוט לא אענה")]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 08:24 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | א. ...
אני לא חושב שאשה לא מצליחה לחנות את הרכב לאחור, משום שמצפים ממנה שלא תצליח.
ב. ...
האשה מצד טבעה היא שייכת למין היפה (גם כשמסתפרים קצר, עדיין את יפה!) היא מוצלחת בטיפוח ובהופעה, ולכן היא נמשכת לכך.
...
ג. אמשלום, עדיין לא ניג'זתי לך כל כך הרבה. לא הוגן שתכניסי בחשבון שלי את כל הניגוז'ים שהיו לך מגברים לאורך כל שנותייך. ותאמיני לי, מה שמוכיח את הבדלי האופי בין גברים לנשים, שאצל נשים לפעמים אפילו הפמיניזם שלהם הוא חמוד. |
|
(ללא מלים)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 09:16 |
|
| |
נכנע
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 09:25 |
|
| |
.
בעקבות מסר שקיבלתי, אולי כדאי שאפרט מעט:
תמונת מראה מול הודעתו של ואמאי - סעיף ג' המוצהב למעלה - היתה משהו מעין זה:
ג. לא הוגן שתכניס בדעותיך את כל האכזבות שהיו לך מנשים לאורך כל שנותיך. והאמן לי, מה שמוכיח את הבדלי האופי בין נשים לבין גברים, הוא שאצל גברים, שוביניזם אף פעם לא יכול להיות חמוד.
קריאה להרחבה:
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 09:31 |
|
| |
אני רואה שבדיון אין טעם (תרתי משמע)
אזי לפחות קחי לך את זה:
סיפורי ערש פוליטיקל קורקט
מואדיב, לא היו לי כל כך הרבה אכזבות, ואפילו מאלו שמסתפרות קצר דוקא נהניתי מאד לשמוע את דבריהן.
וכמובן שלהחזיר אד הומינם לא מקדם את הדיון. ולגבי דבריך על שוביניזם, זה בדיוק מה שטענתי שיש הבדל עקרוני בין פמיניזם לשוביניזם, שמלמד שגם בזה הבדלי האופי קובעים..
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 09:57 |
|
| |
דעתי הצנועה של אשה
שלום לכולם
אני חדשה בפורומים בכלל ובפורום הזה בפרט.
בתור אשה השומרת תורה ומצוות, צר לי המצב בו האשה אבדה את תפקידה העיקרי, הוא עקרת הבית (עיקר הבית). מזכיר לי קצת את ימי מצריים הרחוקים (והקרובים כל כך), בהם אשה עשתה עבודות של גבר ולהיפך.
הקב"ה ברא את עולמינו בפשטות כל כך, שאם נקיימם לפי הכללים עשויים בני האדם, הנשים והאנשים להרגיש סיפוק עליאי, תחושת שמחה בלתי פוסקת, רק מפשטותם של הדברים.
לדאבוני האשה השלווה והפשוטה שנותנת לילד פרי ובחיוך אמהי רווה נחת מברכתו פסה מהעולם. הלכו להן האמהות הפשוטות ובמקומן באו להן האמהות שרוצות לממש את עצמן באיצטלה של: "בעלי יושב ולומד כל היום", לקחנו את הקללה של האנשים והוספנו על עצמינו קללה בכך שלא מקיימים את ברכת הנשים.
אוי לדור שככה לו.
אומר ואוסיף שבדורינו הקשה מכל דורות קודמים והגזירות חדשים לבקרים, ואין ברירה ועל האשה לצאת ולעזור בפרנסה, ולא להיות המפרנסת העקרית,מה שגורם לכל כך הרבה בעיות, (הזוהר כותב דברים חמורים על כך).
בכל הדורות לא נשמע כדבר הזה שהגברים לא עבדו. הם למדו ועבדו. יש לכך השלכות רבות, כגון: שהזוגות הצעירים מתרגלים להשען על הוריהם שאמורים לכלכל מי יודע כמה ילדים, ועוד רגילים לא להתמודד עם קשיי החיים, ועוד רגילים לקבל, עד שמגיע מצב של "מגיע לי", אנו הופכים להיות פרזיתים אוכלי לחם חסד, בלי להגיש שמץ של בושה. מעטים הם ויחידים הם שרשאים לחסות בצלה של תורה, וכאן אמת לומר על שכאלה תורתם אומנותם. על מי היום נוכל לומר שכזאת???
על מעטים ביותר, שחיים באמת בצניעות יתירה ומאכלם דל, ובגדיהם פשוטים.
היום זוג שמתחתן מקבל דירה, והיא קונה פאה במי יודע כמה אלפי דולרים, וריהוט... ועוד כהנא וכהנא, ועוד היא והוא רוצים שהוא ישב וילמד...נו באמת יש יותר מגוחך מזה?! לאן הגענו.
הוא יושב ולומד, או מחמם את הכסא עליו הוא יושב, היא יוצאת כולה מאופרת ומגונדרת מכשילה ומפילה חללים בדרך, עולה במסלול הקרירה, וזונחת את האמת בצד, אותה אמת פשוטה של להיות עקרת בית ולעסוק במלאכה פשוטה כעזרה ולא כעיקר.
כלל הדבר- הפכנו את העיקר תפל (וטפל).
בלב דואב
שבת שלום
|
|
|
|
|
|
