|
|
| נשלח ב-28/5/2010 15:54 |
 |
| |
רדף צודק. ןהוא הדין בדיוק, בגלישה מנושא האשכול, לאוירה הנוטה להכריח אנשים לא להיות עניים (קרי – את החרדים לעבוד). אני מבין את הטענות שהחילונים אינם רוצים לתמוך החרדים שאינם עובדים. אבל איני מבין את הטענות שבגלל שאינם עובדים התל"ג במדינה קטן יותר וכדו'. בעל הרצון הפנימי יכול להרביץ לרצון החיצוני
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 16:36 |
|
| |
רדף אני אוהב את הדמוקרטיות והחירותיות שלך.
אבל בהסתייגות,
אנשים לא צריכים לעשות בפומבי מעשים ורעיונות וכד' המרגיז את האחרים. כל היבדלות מקוממת, ראה מה קרא לנו בשואה.
זכותינו לנהוג כיהודים גאים אבל בארצינו ביתינו. בין אחרים אסור להיות שונה. זה גם אנטי-דמוקרטי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 17:03 |
|
| |
[רדף,
לגבי התוספת שלך לדברי שנרב - בודאי שאני מסכימה.
ולגבי השאר (אני מודה שלא קראתי הכל, אבל נראה לי שהבנתי את העיקרון) - אני מסכימה גם כן, אבל עם הסתייגויות הכרחיות. למשל "סינדרום שטוקהולם", למשל יחסי מרות שאינם בהכרח נראים לצד חיצוני אבל ברורים לגמרי למעורבים בתוכם (איני מדברת על הצד המשפטי, שאין לי בו מושג, אלא על יחס החברה וכד'). ]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 17:44 |
|
| |
"למשל "סינדרום שטוקהולם", למשל יחסי מרות שאינם בהכרח נראים לצד חיצוני אבל ברורים לגמרי למעורבים בתוכם"
כיון שניתנה רשות למשחית לחבל אינו מבחין בין צדיק לרשע.
ברגע שמאפשרים דיבורים על "כפיה סמויה" וכדומה, אז כל הקיצין כלין.
אגב, אם תשאלי אותי, אני לא רואה סיבה לאסור חוקית יחסים תוך ניצול מרות - במידה והמרות איננה כוח שנתנה המדינה לאותו פלוני ובמידה שאיננה מערבת שימוש בכוח פיזי.
ישנו הבדל עקרוני בין מדינה, שהיא גוף אלים פיזית בטבעו [כפי שהגדירה יפה מקס וובר], לבין כל שאר יחסי הכוח החברתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 17:47 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 18:31 |
|
| |
[רדף,
דוק בדברי - הכפיה סמויה רק למי שמבחוץ, אולם היא גלויה לגמרי למי שבפנים.
ועוד - שים לב שלא דיברתי על "מדינה" או גוף משפטי כלשהו, אלא על השיפוט האנושי של כל אחד ואחת מאיתנו. להבנתי, אם אינך רגיש - כאדם - לאפשרויות שציינתי (ולאחרות הדומות לכך), אינך שופט בצדק ובמוסריות את העולם שסביבך, ואף גרוע מזה - אתה משת"פ עם הרוע והאלימות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 18:58 |
|
| |
"דוק בדברי - הכפיה סמויה רק למי שמבחוץ, אולם היא גלויה לגמרי למי שבפנים."
תלוי אם כוונתך לכפיה תוך שימוש באלימות פיזית או ל"לחץ פסיכולוגי" וכדומה. לשם הבהרה: אני בכלל לא סבור [כפי שכבר ציינתי פעמים רבות פה ובמקומות אחרים] שיש חירות סטאייל קאנט/סארטר/וכו'. תמיד אנו מושפעים מהסביבה.
"ועוד - שים לב שלא דיברתי על "מדינה" או גוף משפטי כלשהו, אלא על השיפוט האנושי של כל אחד ואחת מאיתנו. "
במקרה שתיארתי עם גואל רצון, התרעמתי על התנהגות המדינה דווקא. ציינתי על תחילת הטקסט שאני לא מחבב לא אותו ולא את הכת שלו.
"אם אינך רגיש - כאדם - לאפשרויות שציינתי (ולאחרות הדומות לכך), אינך שופט בצדק ובמוסריות את העולם שסביבך, ואף גרוע מזה - אתה משת"פ עם הרוע והאלימות"
טוב - זה טיעון בסגנון: אם אתה לא מסכים איתי, אז אתה רשע.
שבת שלום!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 21:08 |
|
| |
השבת ראיתי באחד מעלוני השבת את דברי הרב דב ליאור. אי אפשר להגיד שהציטוט שלו בעתונות לא היה מדויק, אבל כדאי לראות את דבריו בפנים.
אמנם הוא כתב בקצור גדול, כנראה מתוך מגבלת מלים, אבל עולה מדבריו שגם לדעת הרמב"ם אין בעיה למנות אשה לתפקיד שיש בו שררה אם היא נבחרת על ידי הציבור [הוא מביא שאשה יכולה לדון אם קבלו אותה עליהם, ומדבריו נראה שהוא מבין כי גם בחירה לדון על ידי הציבור נחשבת לקבלה, כלומר לא צריך שכל שני מתדיינים יקבלו אותה עליהם בנפרד (כמו בנאמן עלי אבא) אלא גם מינוי בהליך בחירה נחשב כהסכמה מראש של כל שני בעלי דין. זה חדוש גדול, למיטב הבנתי, ביחס לפרשנות המקובלת של הרמב"ם]
מה שהוא שם לב זה שלפי העקרון שהציב הרב לבנון, אם אשה פסולה למזכירות יישוב היא פסולה בודאי גם לניהול מחלקת המים במועצה ובעצם לכל תפקיד בעל אחריות. את זה הוא לא רואה כבעיה, אם מצד הסיבה הנ"ל ואם מפני שאפשר לחלוק על הרמב"ם.
מה שכן - אכן הוא מבאר כי "דרכה של תורה" היא שהאשה תשאר בבית ותקדיש עצמה לילדים. גם כאן נראה מבין כתלי דבריו שמה שיותר מפריע לו הוא שלדעתו יש אוירת לחץ חברתי שמקשה על המעוניינות בכך להשאר בבית, וכמחלוקת רדף השיג ואמשלום דכאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 21:14 |
|
| |
בענין הרב ליאור:
כנראה הוא הושפע בעלי תורת החוזה החברתי בעת החדשה.
ראו איך ערס מינות הטמאה [במימון האיחוד האירופי ע"פ צו האפיפיור] חודר למחנינו פנימה!
:-)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 21:25 |
|
| |
לארבישקאפ: "אנשים לא צריכים לעשות בפומבי מעשים ורעיונות וכד' המרגיז את האחרים" אולי. לעתים כן ולעתים לא וכו וכו מה שאני כתבתי נגע בתגובת ה רשויות להתנהגות חריגה - לא לתגובת הציבור אליה. כעס, גינוי וכו' אלו הן התנהגויות לגיטימיות מצד הציבור, אבל לא תמיד ראוי להן שתתורגמנה לנקיטת צעדים מצד המדינה - שהם תמיד צעדים אלימים פיזית במהותם. כמו כן, חיו של גואל רצון עם נשותיו וילדיו היו פרטיים, לא מעשים שנעשו בפומבי [עד כמה שכל חיי משפחה הם בכלל פרטיים ועד כמה שפרטיות בכלל קיימת] "כל היבדלות מקוממת, ראה מה קרא לנו בשואה. " אתה נאיבי אם אתה חושב שההבדלות היא זאת שהביאה עלינו את השואה. אין לי אלא להביא פה דברים שכתבתי בפורום אחר: " בכל מסגרת אידיאולוגית איכשהו היהודים בסוף יוצאים ה"רעים". אם מדובר בקומוניזם, אזי מי הקאפיטאליסטים הגדולים (ולפיכך אוייבי מעמד הפועלים) אם לא היהודים? ואם מדובר בקאפיטאליזם, אז מיהם הקומוניסטים הבולטים אם לא היהודים? אם מדובר באלילות (כגון זו ההלניסטית) אז מיהם המונותאיסטים הכופרים באלים אם לא היהודים? ואם מדובר באתאיזם, אז מיהם המקור לדתיות נוקשה ופאנאטית אם לא היהודים? ואם מדובר בדתיות מערבית מונותיאיסטית – אז שוב, מיהם האתיאיסטים המשפיעים ביותר אם לא היהודים? אם מדובר בלאומנות, אזי מיהם חסרי המולדת, בני בלי בית, הקוסמופוליטים הטיפוסיים אם לא היהודים? ואם בהתנגדות ללאומנות, אז מיהו העם האתנוצנטרי ביותר, המקור לכל גזענות אידיאולוגית (תודעת הבחיריות וכו'), אם לא העם היהודי? אה – ושכחתי שבמסגרת הפוסט-קולוניאליזם, היהודים הם הקולוניאליסטים הכמעט יחידים שנשארו, ובמסגרת הפמיניזם, האל היהודי הוא אב-טיפוס לגבר המכה – שלא לדבר על הדיכוי של ה"אלה האם" ע"י הדת היהודית. וכן הלאה
ואולי האנטישמיות פשוט קודמת לכל הנמקה אידיאולוגית שלה?
"
"בין אחרים אסור להיות שונה. זה גם אנטי-דמוקרטי
"
הדמוקראטיה שאתה מדבר עליה היא רודנות הרוב. אני ליבראל-דמוקראט. הרי זהו לוז דברי שהבאתי בענין גואל רצון.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 21:29 |
|
| |
לתלמיד טועה:
" ןהוא הדין בדיוק, בגלישה מנושא האשכול, לאוירה הנוטה להכריח אנשים לא להיות עניים (קרי – את החרדים לעבוד). אני מבין את הטענות שהחילונים אינם רוצים לתמוך החרדים שאינם עובדים. אבל איני מבין את הטענות שבגלל שאינם עובדים התל"ג במדינה קטן יותר וכדו'"
מסכים. וראה בהקשר זה את "בשבח הבטלה" של ברטראנד ראסל [אמנם הוא מערב שם את הנושא עם הסוציאליזם שלו, אבל סמוך אני ובטוח שאתה יכול להוציא בר מתבן]:
http://www.zpub.com/notes/idle.html
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 29/05/2010 21:37:12
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 21:33 |
|
| |
[רדף,
נדמה לי שלא הובנתי כהלכה, ואנסה שוב -
מעבר ללחצים חברתיים ותרבותיים - שאני מסכימה איתך ואיש מאיתנו אינו מנוטרל מהם, ולכן קשה להגדירם או להתייחס אליהם בהקשר זה - אני דיברתי דווקא על לחצים "פרטיים" ומכוּוני יחיד (יחסי מרות, למשל).
אני מבינה שהתרעמת על יחס המדינה, אבל לא על כך אני דיברתי. אני מכוונת ליחסנו שלנו - בשיפוט אישי, בהבעת דעה, באופן בו אנחנו בוחנים התנהגות של אדם אחר וכו'. לכך גם כוונו דברי ביחד למשת"פיות עם הרשע. לא אליך באופן אישי, ח"ו (המילה "אתה" נכתבה כהגדרה "גנרית", במקום המילה "אדם" נניח...). אני באמת מאמינה שאם מישהו אינו רואה כי (למשל) ילדה אינה מסוגלת באמת להתנגד למבוגר הדוחק בה לקיים יחסי מין או (למשל) אדם מול מעביד/רב/מורה נערץ וכו' אינו חש חופשי לסרב ולכן פועל באופנים שאינם "הגיוניים" לעתים, הוא עיוור לרוע ולניצול ולכן גם משת"פ עם רשעות. אני חושבת שציור גבולות חד-משמעיים במקרים כגון אלה הוא באמת בעייתי ומסובך, ולכן איני נכנסת כאן לעניינים משפטיים, אלא מדברת רק על האופן העקרוני בו אני מצפה מעצמי (ומאחרים) להתבונן בעולם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 21:35 |
|
| |
לאמשלום:
אם כך, הרי שאין בינינו מחלוקת
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 21:55 |
|
| |
אגב, אמשלום, ההבחנה שאת עושה היא חשובה מאין כמותה ולמרבה הצער רבים החיים בחברות דמוקראטיות לא הפנימו אותה (עדיין?). זו ההבחנה המפורסמת של וולטיר: "אלחם בדעתך בכל הנמרצות, אבל אלחם גם בכל הנמרצות נגד אלו המונעים ממך לומר את דעתך".
למשל, כל המבקרים את "פורום תקנה" על סמך הנימוק "או שהרב אלון הוא פושע ואז זה עניינה של המשטרה לטפל בו; או שהרב אלון חף משפע ואז אסור לכם לפרסם כלונו ברבים" לא מבינים את ההבחנה שעשית.
[אמנם, כמובן שהוצאת שם רע היא עבירה פלילית ובידי הרב אלון האפשרות לתבוע את "פורום תקנה" לדין וכמו כן, יש באפשרותו לתבוע אותם לדין תורה, והוא מוזמן לנקוט באחד הצעדים הללו או בשניהם, אם הוא חושב שנגרם לו עוול, אבל הוא אדם חכם ויודע לא לעשות את הטעות שעשה אוסקאר וואיילד בשעתו.. וד"ל]
נראה לי שחשיבה זו היא פועל יוצא של המורשת הטוטאליטארית של הממשל פה בזמנו, שחינכה את כולם לזהות "חברה" עם "מדינה" ולראות במדינה מעין "הורה" שאליו פונים בכל צרה שלא תבוא במקום לקחת את היוזמה בידינו.
לכן, כל תופעה שאנו לא אוהבים, אנו נוטים ישר לתמוך בצעדים מצד המדינה כנגד תופעה זו, בלי לשים לב לכך שאנו יכולים להיות הקרבנות הבאים-בתור של זעם ההמון.
אגב, כשעצרו את גואל רצון, אכן היו עיתונאים ששאלו מדוע לא עושים אותו הדבר ל חרדים.... לתשומת ליבכם.
http://www.mako.co.il/news-more-columns/Article-c0a3376e6314621006.htm&sCh=52adbef74c945210&pId=191427726&Partner=morfix
הכומר הפרוטסטנטי מרטין נימלר כתב את השיר המפורסם הבא הבא אחרי השואה:
בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים,
אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,
ואז הם לקחו את היהודים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,
ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי,
ואז הם לקחו את הקתולים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,
ואז הם לקחו אותי,
אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני
הדגשתי שאין לי שום סימפאתיה לרצון ו/או הכת שלו, אבל מי שלא צועק עכשיו עלול לאכול אותה אח"כ.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 29/05/2010 21:57:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2010 22:00 |
|
| |
רדף
כדטרמיניסט, שאתה כותב "אין לי אלא להביא פה דברים", זה נשמע יותר משכנע מאשר אצל אחרים..
|
|
|
|
|
