|
|
| נשלח ב-20/5/2007 22:10 |
 |
| |
טורקי חביב,
בדיוק על ההגדרות שאתה מייצג - אני מלין. לא קונה את זה ש"התמודדדות אמיצה וכנה" פירושה דווקא התמודדות שמיישרת קו עם הממצאים והנורמות של העולם ש"בחוץ". כשם שאני לא קונה את זה ש"הוגה נועז" (אוי, כמה שהנאורים אוהבים אותם ומחפשים אותם...) הוא דווקא הוגה שפורץ את גבולות המסורת המובסת והמתגוננת. מבחינתי, הוגה נועז הוא הוגה שמתריס נגד הפרות הקדושות של חברת הרוב (למשל: שוויון, חירות, דמוקרטיה). ובפרפראזה על דבריך: כמה כאלה תוכל להראות לי בחברה הישראלית החילונית בשנים האחרונות? כמה בעולם המערבי בכלל? הרי במחזוותינו "אוונגרד" הוא מי שלוקח את הערכים הבנאליים האלה ומקצין אותם אד דבסורדום, ולא מי שמוכן להציב סימן שאלה מעליהם.
מייד אמשיך.
_________________
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2007 22:18 |
|
| |
העולם החרדי בנוי, כפי שציינת, מהעדר חשיבה רפלקסיבית (כך צריך לומר, ולא "רפלקטיבית", ואכמ"ל) ומחוסר חשיבה שיטתית, על כל פנים בצמרת (בשטח אני נתקל דווקא בהרבה מאד חשיבה שכזו, אבל אולי בגלל שחבריי החרדיים הם מן הזן היותר פתוח ומתוחכם).
לעומת זאת, המושג "דעת תורה" (שעליו, בל נשכח, באנו לדון כאן) מניח שלגדולים יש אינטואיציה הנובעת מהנפת "רוח התורה", והיא המקנה לעמדותיהם את אמיתותם. אני מוכן להוריד מן התפיסה הזאת את המימד הכעין-מיסטי, ולהגדיר את זה אחרת: אין כאן הסתכלות כוללת ואנליטית על המצב, אבל יש כאן "חושים חייתיים בריאים". למה בריאים? כי הם הצליחו.
וכאן אני מגיע להערתך השניה. 'הצלחה' פירושה (מבחינתי) יחס של התאמה בין היעדים שקבעת לעצמך לבין התוצאות שהשגת בשטח. זה הכל. במושגים האלה - "חברת הלומדים" היא סיפור הצלחה, כשם שהמשטר בצפון קוריאה הוא (במושגיו שלו) הצלחה. אני מדגיש, שאני מודד הצלחה ללא מעורבות שיפוטית של "מה נכון שיהיה" אלא במובן קר של "מה יש".
"החושים החייתיים הבריאים" הללו הם שהנחו את הגדוילים להציב את שיקום עולם התורה בראש סדר העדיפויות החברתי לאחר השואה (מה שכיניתי "פרויקט שעת חירום"), הם שקבעו את מנגנוני ההתבצרות, ובעז"ה הם גם אלה שלפי כל הסימנים מתחילים להוליך אותם אל ההבנה שהגיע הזמן לפרק קצת את הפרוייקט - בהדרגה ובאיטיות (מופרזת, כנראה) ולחזור לשיגרה.
מייד אמשיך.
_________________
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 20/05/2007 22:36:47
אידך גיסא
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2007 22:25 |
|
| |
אינני מכיר חידוש מעניין שיצא מן העולם החרדי בשנים האחרונות, ואולי יש בכל עדות למשבר שבו נתון העולם החרדי בשנים האחרונות, ובהחלט אני רואה מקום להתרעננות. אבל:
א) את טענת חוסר החידוש השמיעו גם לפני "השנים האחרונות". והנה, במבט על ששים שנות החרדיות הישראלית אני מוצא הרבה מאד יצירות חדשות ומעניינות, שהייתי ממליץ בכיף לכל מי שיש לו יד ורגל ביהדות. בתחום ההלכה - ענפי הלכה חדשים נוצרו: הלכה וטכנולוגיה, הלכה ורפואה, הלכה וחלקאות (המצוות התלויות בארץ זכו לעדנה מחודשת אחרי 1,500 שנה של תרדמה). בתחום המוסר - הייתי ממליץ על חיבוריהם של הרב וולבה ור"ח שמואלביץ בתחום החסידות - על ה'נתיבות שלום' ועל כתבי הלובביצ'ר האחרון. צריך עוד?
ב) בינינו, כמה יצירות מסעירות נוצרו בשנים האחרונות בתרבות החילונית? כמה בתרבות המזרוחניקית? על מה היית ממליץ לחברך?
_________________
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 20/05/2007 22:38:45
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2007 22:30 |
|
| |
החברה החרדית נוקטת אמצעי התגוננות מוגברים (מוגזמים, גם לטעמי) בשל תמונת עולם פסימית-ביסודה, הגורסת כי האמת איננה מסוגלת לנצח את השקר בעולם הזה, כי האמת מצויידת ביצר הטוב והשקר ביצר הרע, וזה האחרון (מה לעשות) חזק יותר. לכן העיד אחד ממנהיגיה המרכזיים כי "ידינו עסוקות בבניין חומות" (חידה: מי האיש?). אתה שואל לדעתי האישית? המחיר כבד מדי, לא כדאי, לא מוצדק. זה עדיין לא אומר שאין כל ערך בהישג הזה, ושכל כולו "מכונת ילודה משוכללת [...] טפילית". היא מהווה מגדלור לכל מי שסבור (כמוני) שאסור לנו (האורתודוקסים החשוכים) לוותר על תפקידינו כמבקרי המודרנה.
היא מתפקדת הודות למדינת הרווחה? בסדר. גם זה לא אידיאלי, אני מסכים. אבל זה לא מקטין כל כך את ההישג. ככלות הכל, שום הישג אינו נבנה יש מאין ואינו בונה יש מאין. כל הישג מבוסס על חולשות של היריב (כן, היריב!). גם מדינת ישראל הריבונית והגאה לא הייתה קמה ללא ניצול של נדיבות לבן של מדינות העולם, "חולשה" שנבעה בעיקר מיסורי מצפון (אם כל החולשות, עיין ניטשה). כלומר, הסמל המובהק ביותר של האקטיביות היהודית באלפיים השנה האחרונות (=מדינת ישראל) לא נבנה אלא מתוך "ניצול" של שיא הפסיביות היהודית בארבעת אלפים השנה האחרונות (=השואה). נו, אז ההישג איננו הישג?
"מערכת בריאה"? אתה מדבר על החברה הישראלית? אני מקווה מאד שאתה מתכוון רק למישור הכלכלי...
_________________
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 20/05/2007 22:33:03
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 20/05/2007 22:40:58
אידך גיסא
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2007 23:26 |
|
| |
איד"ג,
כמה מתוך כל היצירה ההלכתית החדשה (הלכה ומדע, הלכה והתיישבות וכו') אתה יכול לסווג כיצירה חרדית? הרי הרב שך התנגד בזמנו למקבילה החרדית של מכון צומ"ת שפתח הרב הלפרין (לא זכור לי כרגע שם המכון).
עיקר היצירה החדשה הגיע מחוץ לגרעין המרכזי של החברה החרדית: רבנים שלא היו ממש מתוך המחנה (נניח, הרב קלמן כהנא מפאג"י בהלכה והתיישבות או הרב אפרתי ה'מוקדם'. הרב וולדנברג ברפואה והלכה וכו'), ובשלב מסויים מרכז הכובד בעניינים הללו עבר לעולם התורה המזרחניקי (צומ"ת, תחומין, הלכה וצבא, משפט עברי וכו'). גם רבנים חרדיים חשובים שמפרסמים מאמרים בנושאים כאלו ב'תחומין' לא יקבלו במה למאמרים מהסוג הזה בבמות חרדיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2007 23:35 |
|
| |
בנוסף, לא הוגן לערוך השוואות בין היצירות המסעירות בחברה החרדית ליצירות המסעירות בחברה הלא חרדית.
החברה החרדית מקדישה את כל כוחותיה ביצירה דתית/הגותית או הלכתית, והשאלה שצריכה להישאל היא האם כמות היבול היא אכן סבירה ביחס להשקעה. האם זה סביר שמתוך עשרות חצרות חסידיות שלכל אחד שושלות וכל אדמו"ר יוצר 'דברי חסידות', אפשר להצביע רק על פנומן כמו הרב מחב"ד או על הנתיבות שלום כחדשנות.
מאידך, החברה הלא חרדית עשתה עוד כמה דברים בעשרות השנים האחרונות: הקימה צבא ומדינה יש מאין, בנתה מערכת כלכלית, פיתחה מרכז טכנולוגי מהחשובים בעולם כיום, בנתה תשתיות וכו' וכו'. האם אתה לא חושב שאל מול כל הנ"ל מתגמדים ההישגים של כמה ספרי מוסר וחסידות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2007 00:19 |
|
| |
ממללא,
מסכים. כזכור, לא אני הוא זה שהכנסתי את הדיון למגרש הזה של תחרות היצירה המסעירה של העשור. לדעתי, עצם פהריחה של לימוד התורה היא העיקר, ולא משנה כמה יצירות גדולות יוצאות ממנו.
אבל אם כבר התחלת, ההשוואה שלך פשוט מגוחכת, במחכ"ת: "מתוך עשרות חצרות חסידיות"... כמה בני אדם יש באותן עשרות בהשוואה לציבור שבחוץ?? וכמה כספים מתגלגלים שם בהשוואה למשק שבחוץ??
הרב שך הוא במידה רבה סיפור של כשלון, חרף העוצמה הרבה שממנה נהנה קרוב לעשרים שנה.הדוגמא שציינת היא רק אחת, וקטנה, ועובדה שגם בה הוא לא הצליח.
ולהודעתך הראשונה: את התנופה העיקרית לתחום המצוות התלויות בארץ נתן החזון איש. למיטב זכרוני הוא היה קצת חרדי. את עיקר התנופה לתחום ההלכה והרפואה נתנו הרבנים ולדנברג, אויערבאך ופיינשטיין. נכון ששני הראשונים צמחו בערוגות המזרוחניקים, אך האם העבודה שלא יכלו למצוא את עצמם שם אינה אומרת דרשני (בעיקר על החברה המזרוחניקית)?
וגם הרב עובדיה יבדל"א זכור לטוב.
_________________
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2007 00:33 |
|
| |
(
לגבי הגרש"ז והציץ אליעזר יש קצת אנכרוניזם:
לא צמחו בערוגות המזרוחניקים - בימים שהם צמחו לא היו שתי חברות מובחנות, אלא מחלוקת פוליטית בין אנשים החיים בהווי דומה.
)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2007 00:34 |
|
| |
אופס...זרקת פה פצצה על הרב שך, אני מצפה להסברים.
נראה לי שזו בעצם המחלוקת שלנו. אני רואה את הרב שך כאבטיפוס של החרדיות וכל מה ששונה ממנו אני כבר רואה כפחות חרדי (למשל: הרב עובדיה, ר"מ פיינשטיין, הציץ אליעזר, חב"ד - הרבי, הרב הלפרין, הרב זוין וכו'). אם אנחנו מסתכלים על כל מה שלא מזרחניקי מובהק כ'חרדי' - אז אני מסכים איתך, והדוגמא הקלאסית היא של ר' קלמן כהנא ויבולו התורני שמבחינת הרב שך הוא מוקצה אבל דוקא החזו"א חיבב אותו, כמדומני.
הייתי מוסיף לזה גם את מפעלי ההדרות של כתבי הראשונים וספרי הפסיקה, ואת המפעלים בסגנון האינצקלופדיה התלמודית ואולי גם תלמוד הרב שטיינזלץ (לפחות את קהתי לא תוכל לקחת מאיתנו, אם כי ראיתי פעם בפורום השכן שרובצת מעליו אשמת העתקה מפרשן נשכח שפעל בקנדה וכתב באידיש, או משהו כזה).
לגבי תקציבים של חצרות חסידיות מול נניח המקבילות החילוניות שלהן (מדעי הרוח?) - אין לי נתונים מדוייקים, אבל אני בהחלט לא אפול מהכסא אם יתברר שהרבה יותר כסף נשפך בסוג השני. אין ספק שהיצירה החרדית מונעת מתוך דחף אידאולוגי טהור שאין לחברה חילונית כלשהיא יכולת להתמודד איתו (ולגבי החברה המזרחניקית - חלקה אכן גם הוא לא יכול להתמודד איתו, וחלקה האחר מפזר את הדחפים האידאולוגיים סביב כמה אידיאלים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2007 09:32 |
|
| |
אידך,
"דעת תורה" במתכונתה ה"מרעננת" מנטרלת את האפשרות ל"חזרה לשיגרה".
במידה ו"החזרה לשיגרה" תחזיר את ה"דעת תורה" למתכונתה המוקדמת יותר,
לשיטתך, "נרוויח" עוד חידוש מרענן..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2007 09:46 |
|
| |
לא הבנתי:
מה העניין? איזה חידוש כבר יכול לצמוח?
_________________
תוקן על ידי למהמהלמהמי ב- 21/05/2007 9:45:29
למה מה למה מי אתם, הא?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2007 09:51 |
|
| |
לב,
מסכים לדיוקך.
בידור,
מסכים גם איתך. וכבר כתבתי כאן, שהעובדה שדע"ת היא חידוש מרענן איננה הופכת אותה לדבר בעל תוקף נצחי וכו', ושערי חידושים מרעננים לא ננעלו, גם ב"אורתודוקסיה המיובשת".
ממללא,
אני שמח שבזמן האחרון אנחנו מגיעים להסכמות.
לגבי הרב שך: דע"ת - והדבר פרדוקסלי ככל שיהיה - היא תופעה כמעט פלורליסטית, בתוך הקשת המוגבלת של היהדות החרדית. (אני לא אומר את זה כשבח כי בעיני פלורליזם אינו בהכרח שבח). כל חסיד והרבי שלו, כל ליטוואק וה"גדול" שלו. החידוש של אגו"י בהקמת מועגה"ת היה בנסיון להקים גוף מאוחד, שישמיע דע"ת מוסכמת "בעניינים עקרוניים", אבל לא יפגע במרקם הפלורליסטי הזה, ובסופו של יום גם יתן מרחב פעולה לעסקנים בעניינים הפחות עקרוניים.
הרב שך גרס שיש רק "השקפה טהורה" אחת וכל השאר אינן דע"ת, והוא עשה לראשונה נסיון להכפיף את מוקדי הסמכות האחרים לסמכות הריכוזית שלו. התוצאה ידועה: מכיון שלא היו לו מנגנוני כפייה מוסדיים, כל מוקדי הסמכות האחרים פשוט פרשו לדרכם, תפסו עצמאות, התחזקו - ורק פוררו את הסמכות המרכזית (מועגה"ת).
מה שקרה לרב שך זה מה שקורה להרבה אידיאולוגים דוגמטיים: הם נכנסים עם הראש בקיר, הקיר - משום מה - מסרב לזוז, ועל מה שקורה לראש א"צ להאריך.
א"ג
_________________
אידך גיסא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2007 02:03 |
|
| |
קוגיטו,
אני לא מסוגל להסכים לטענה שלך שעל מנת ליצור יהודים שומרי תורה ומצוות, מחוייבת החברה החרדית לדגול בהשתקת שיח וביקורת תחת הסיסמא של 'דעת תורה' או ליצור את 'חברת הכוללים'. אדרבה, מתוך אמונתי בתורה ובכוחות שהיא מעניקה ללומדיה, אני משוכנע שהחברה החרדית הייתה מצליחה ליצור יהודים שומרי תורה ומצוות, ובכללם גם ת"ח גדולים, גם בלי המאפיינים דלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2007 04:11 |
|
| |
קוגיטו
אני חושב שההשוואה שלך לקיבוצים היא לא כל כך במקומה. מנקודת ראות מקרו-כלכלית , התרגילים החשבונאיים וההגדרות המשפטיות אינם מה שקובעים האם ועד כמה מגזר מסוים מהווה נטל על הכלכלה . אם קיבוץ מסוים לקח הלוואה והשקיע את הכסף בצורה לא מוצלחת הרי שההפסד הזה הוא העלות למשק של המהלך השגוי ויש להבחין בין זה לבין התפתחות החוב עם הזמן כתוצאה מהתפתחויות כמו אינפלציה וקבלת החלטות פיננסיות כאלה או אחרות. לכן בכדי לחשב את הנטל הממשי שהקיבוצים מהווים או היוו על הכלכלה לא די להסתכל על מספרים ועל פריסות מחדש ועל מחיקות , צריך לדעת יותר על העלויות הממשיות וזה לא עניין כל כך פשוט. כמו כן מובן שיש לקזז את מה שהקיבוצים מייצרים , את המסים שהם משלמים , השירות הצבאי וכו' . חברת הלומדים לעומת זאת היא חברה שנהנית מכל הטובין הציבוריים מבלי לשלם מסים כמעט ומבלי לשרת בצבא וגם מתוקצבת ישירות על ידי המדינה ומערכת הרווחה . לא ערכתי חשבון , אבל מרשה לעצמי לנחש שאין כל השוואה בין הנטל של חברת הלומדים לנטל של התנועה הקיבוצית.
נקודה אחרת וחשובה יותר היא , שכל הפריסות וההסדרים נוגעים לעבר. הנזק הממשי נעשה אי שם בשנות השבעים והשמונים ועכשיו השאלה היא רק מי צריך לשאת בנזק הזה. יתכן ששורת הדין נותנת שמי שפישל הוא זה שצריך לשאת בכך , וניתן לטעון שזה לא צודק שמשלם המסים ישא בנטל הזה (יש מקום גם לטעון אחרת , אני לא נכנס לזה כאן) , אבל אם הקיבוצים עברו תהליך התייעלות והם צומחים ורווחיים הרי שהם לא ממשיכים להיות נטל , ללא קשר לשאלה מה נעשה עם החוב שלהם מהעבר. כלומר בלי להתייחס לנושא הצדק , הרי אין כאן יותר בעיה מאיימת . זה בניגוד לחברת הלומדים שממשיכה להיות סרטן בגוף הכלכלה הלאומית.
|
|
|
|
|
|
עולם הפוך אני רואה
