המושג "דעת תורה"

דברים אלה מביאים אותי אליך, טורקי. לעת עתה, להודעתך הראשונה בעמוד זה:

תשמע, אני לא עורך דין של היהדות החרדית. לא בגלל שאין לה קייס טוב (זו לא סיבה לזרוק לקוח), אלא בגלל שהיא לא משלמת טוב... 
טוב, עכשיו ברצינות: אני לא רואה את עצמי כמי שצריך, או רוצה, או יכול, להגן על הקו החרדי בכל דבר ועניין. אילו כך היה, פירוש הדבר היה שאני מזדהה איתו, ואז היושר היה מחייב שאצטרף למחנה הזה; אך לא כך המצב, ועיין הודעתי הקודמת לבידור.


עיקר תושבתי אליך היא: נכון, אבל בתרבות החילונית יש פגעים דומים, או פגעים קשים מאלה, ולא מצינו ביקורת כזו כלפיה. אמנם 'צרת רבים נחמת שוטים', אבל צריך שיהיה צדק בביקורת. ולמה חשוב לי להצביע על זה? כי החברה החרדית היא מבחינתי 'תרבות נגד', שיש לה "זכות" לפגמים ולבעיות יותר מאשר לחברת הרוב, מכיון שהיא נתונה במגננה ובקשיי קיום ומכיון שאנחנו זקוקים לה בתור אלטרנטיבה ביקורתית, וחברת הרוב איננה נהנית מפריווילגיות כאלה (אבל עושה רושם שהיא מאד נהנית בשביעות רצון עצמית ומאד מאד נהנית להציג את החרדיות כפסולה הימנה).

אין "דברים גדולים"? נכון, אבל בתרבות החילונית יש לטעמי עוד פחות.
אין התפתחות אישית? נכון, אבל (א) בחברה החילונית יש הרבה יותר מרחב לכך, אלא שהוא לא מוביל תמיד למקומות הכי טובים; ו(ב) בסופו של דבר, בחברה החילונית ישנן פרות קדושות אחרות, לא פחות מופרכות, וערוצים מתועלים היטב בכמה וכמה עניינים, גם אם פחותים במספרם ובדרגת סגירותם. הליברליות של הליברלים מגיעה בדרך כלל רק עד אלה שנמצאים איתם באותה קשת ליברלית (עיין אשכול הרפורמה הסמוך; וזה נכון לא רק לגבי הרפורמים).
אין פתיחות לחיים, להתנסות? אני לא בטוח; אולי ברמת הכלל זה כך, אך לא ברמת הפרט; החיים הם לא 'יתד נאמן', ומי שמכיר חרדים בשר ודם יודע שזה ממש לא תמיד כך. לפעמים תסמונת ה'מים גנובים ימתקו' הופכת את גירויי ה"חיים" להרבה יותר עוצמתיים, כנודע.
אין תגובה לשינויים? - לדעתי יש, אלא שלפעמים התגובה היא לא "בכיוון הרצוי" בעיני כמה מתבוננים. דוגמא טובה: דעת תורה, נושא אשכולנו.
תסמונת 'עביד איניש לאחזוקי בדיבוריה'? - יש, אני מסכים; אבל כאן שוב אני רואה את התרבות המערבית-דמוקרטית כמסובכת עמוק עמוק בתוך סתירותיה הפנימיות ופירכותיה, ולא מצליחה להתרומם מעליהן.

טורקי, עכשיו ראיתי שבהודעתך השניה בעמוד זה אתה כבר מתייחס מראש לכמה מטענותי. טוב, אגיב בקרוב גם עליהן, בל"נ.

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 24/05/2007 19:21:06

אידך,
דבריך בהחלט יכולים להשתלב בטיעון שלי.
אתה יכול להנות ולקבל חיזוק לרוחניות שלך מהחברה החרדית.
אתה יכול להזדקק לה בתור אלטרנטיבה בקורתית.
אבל, אבל גדול מאוד, אתה נזהר מלשלם את מחיר החרדיות.
גם ממישהו "מבחוץ" הייתי מצפה ליותר הזדהות ואמפתיה לקורבנות החברה החרדית עד כדי איבוד הטעם, האשלייתי משהו, ממנעמי רוחניותה. 

שוב, בידור, למה לי לשלם מחיר, אם אני לא חייב? למה אני אסור לי לקיים "תוכו אכל וקליפתו זרק"?
יש לי אמפתיה ל"קורבנות" החברה החרדית. אנשים שנמצאים במקום שהם לא רוצים להימצא בו - חבל לי עליהם. (אגב, אני חושב שרובנו נמצאים במצב כזה, במעגלים שונים של חיינו, השאלה רק בכמה ובאיזו דרגת חומרה).

אגב, בידור, כמה אמפתיה יש לך כלפי קורבנות החברה המודרנית עד כדי אבדן הטעם האשלייתי משהו של מנעמי חירותה? כלפי המתאבדים מחוסר "משמעות"?  כלפי המתגרשים גירושי סרק? כלפי  ילדיהם של אלה ושל אלה? כלפי עוברים המומתים על מזבח "זכותה של האשה על גופה"? כלפי ה"שרוטים" עקב אכילת הפטריות המעניינות בגואה?
אה, לא, זה נורמלי, זה "מחיר החירות". אז גם לשימור סתגרני של המסורת יש מחיר. 


 ובכל זאת, אני נשאר אמפתי.

א"ג

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 25/05/2007 2:49:29

טורקי, לגבי הודעתך השניה (משעה 13:15), במחכ"ת אינני מבין מה אתה מנסה להוכיח: שקשת הפתיחות של החברה הליברלית יותר רחבה מזו של החברה החרדית? האין זה ברור? האם מישהו טען את ההיפך?
אני רק טוען שעצם העובדה שישנה קשת ושיש לה  גבולות הופכת את השאלה כולה לשאלה של דרגה ולא לשאלה של מהות.
להגיד שהחברה החרדית נופלת מן החברה המודרנית בכך שיש בה יותר פתיחות לביקורת - הרי זה בערך כמו לומר שהחברה החרדית עולה על החברה המודרנית בגלל שיש בה יותר יראת שמים. בקיצור, אתה מעריך את החברה הנגדית בקני המידה ובסולם הערכים של החברה שלך. הרי זה מופרך. ברור שהחברה שלך תצא מנצחת.

כנ"ל לגבי הודעתך השלישית (מ-13:49): בעולם שבו האמת עוד לא נתגלתה ויש להתקדם לעברה - ככל שתפתח את עצמך ליותר דיסציפלינות תגדיל את סיכוייך להתקרב לאמת; אבל בעולם שבו האמת כבר ניתנה (בהר סיני) - הדבר שהכי יקרב אותך לגילוי מירבי של האמת הוא לחפור בתוך אותה התגלות, ולגלות יצירתיות בתוכה. אם יש לך את הפריבילגיה לעסוק להנאתך גם בדברים אחרים - מה טוב, אבל כשהאמת הגדולה הזאת נמצאת בסכנת הכחדה - אתה תקדיש את כל כולך להגנתה.
שוב, אתה דן את היצירתיות החרדית בקטגוריות המתאימות ליצירתיות המערבית.

ממללא,

אם אתה שואל לגבי הערכה - תשובתי היא כן: אני מעריך כל קבוצה שמסוגלת לשמור על מסגרות ולהציב אלטרנטיבה חיונית למודרנה (בהנחה שהמודרנה מהווה תרבו-רוב שלטת במקומם). וזאת ללא התייחסות אל תכני אמנותם ואורחות חייהם - אלא רק לעצם כושר העמידה הנון-קונפורמיסטית שלהם.

אם אתה שואל לגבי הרגשת קירבה אליהם - תשובתי היא לא, או לכהפ"ח הרבה פחות מאשר כלפי החרדים. הסיבה היא כמובן סובייקטיבית: החרדים ואני נמצאים על אותה הקשת, רק שאני קצת שמאלה מהם; האמישים למשל נמצאים על קשת אחרת. חוץ מזה, כדי להרגיש קירבה אתה צריך להימצא קרוב. גדלתי במקום חרדי ואחוז גבוה מחבריי הם חרדים. זה לא נכון לגבי האמיש.

"תומכי שויון לנשים-אוהבי הומואים וכו' " - למיטב זכרוני אני לא יצרתי הכללה כזאת, אלא רק לגבי הענין של מבחני "הרעננות הדתית" המקובלים על חוגי הנאורים. אבל למען האמת אני מוכן גם לקבל אותה בכמה הקשרים אחרים. לשאלתך, תשובתי חיובית: ההכללה היא "דו צדדית ואפשר לדבר מבחינתי על חזית של מתנגדי שויון-מצדדי קודי לבוש מחמירים-שונאי הומואים-מאמינים מובהקים". כמובן, המחיר שאני משלם הוא שאני נמצא בסירה אחת עם כל מיני משונה'דיקערס, אבל הזיקה שלי אליהם היא בערך כמו הזיקה שלך (למשל) אל המשונה'דיקערס של המחנה הנאור - ויש גם כאלה.

(אני אישית, אגב, כלל לא שונא הומואים. אני מתנגד לדרכם, ועוד יותר מזה להפיכתם לגיבורי תרבות. מכאן ועד שנאה - ארוכה הדרך).

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 25/05/2007 2:46:40

איד"ג

עוד לא סיימתי עם הנגלה הקודמת...

בעניין הביקורת שלי על הטפילות החרדית , נכון שגם מדינת ישראל ניצלה משהו חד פעמי, אבל זה לא מספיק , הציונות הקימה משהו שככל הנראה הוא בר קיימא, שהוא sustainable (כפוף כמובן להתנהלות מושכלת גם בהמשך הדרך) , התנאי האלמנטרי ביותר להערכת תיקון או פרוייקט חברתי מסוג כלשהו הוא sustainability . אם מדינה מעניקה הטבות מפליגות לזקניה , אתה לא יכול להתפעל מגודל ההישג אם תוך שני דורות זה יקרוס וימיט אסון על זקני העתיד . החרדיות מתקיימות עד לעכשיו בזכות התכחשות לצורך של החברה לפתור בראש וראשונה את הבעיה הכלכלית. המחשבה שלך שהגדולים בזכות החושים החייתיים הבריאים (אני מעדיף את המטפורה של החושים הנוירוטיים ששיבשו כל סדר עדיפויות הגיוני למען משהו שחייב להתקיים כחוק בלי טעם) , ידעו מתי המצב הופך להיות מסוכן ומתי יש להטות את הספינה לכיוון הנגדי היא תקוות שוא. אם מנהיג כהרב שטיינמאן נוסע לצרפת ומכריז שם שמקצוע זה רעל , זה מלמד אותנו משהו על בריאות חושיהם של גדולי ישראל , שאין להם מושג צהוב בכלכלה אלמנטרית (ואף לא השתתפות מזערית בסבלות עמם כפי שמוכח מאין ספור סיפורים על הנ"ל). אני חושב שבהחלט יש מקום להיות מודאגים מפני קטסטרופה . הבעיה בדברים האלה היא שזה לוקח לפחות עשור או שניים מראש בכדי למנוע משבר ואילו החושים החייתיים מתעוררים רק כאשר המשבר בשיאו .

אתה כותב שהחברה החדרית היא מגדלור למבקרי המודרנה . מה זאת אומרת מגדלור למבקרי המודרנה? אני מניח שזה קשור בעובדה שכחברה היא מהווה דוגמה לאורח חיים אלטרנטיבי .

לכאן נכנסת שוב הביקורת על הטפילות. אם נניח למשל שהקיבוצים אינם יכולים להתקיים אלא בזכות סובסידיות ממשלתיות (אם ממללא צודק בזה) , איזה תוקף יש לטענתם שהם מהווים מופת לערכים של סולידריות ותרומה לכלל , אם כל זה אינו יכול להתקיים באופן עצמאי? התלות הזאת מפריכה את כל הרעיון. האם האציל המשכיל בן המאה ה17 היה יכול לטעון שהוא מהווה דוגמה ליכולת האדם להתעלות על מגבלות החומר ולעסוק בדברים נעלים , אם כל זה התאפשר הודות לשיטה חברתית שבה רוב העולם עסוק מבוקר עד ערב בעבודת פרך שאינה מאפשרת פנאי אפילו ללמוד קרוא וכתוב?

אולי מבחינתם, האצילים , הקיבוצים וחברת הלומדים עשו בחכמה, הם ניצלו ללא נקיפות מצפון תנאים חברתיים/פוליטיים לטובת עצמם , אבל הם לא יכולים להיות מגדלור לאף אחד עקב כך.

אם אורח החיים החרדי אינו מתאים לתנאים המודרניים ברמת צרכי ההישרדות הפיזיים והיא יכולה להתקיים רק הודות לכך שהחברה החרדית היא מיעוט , אין כאן שום ביקורת על המודרנה שראויה לתשומת לב כלשהי.

ולדעתי הטענה שהחברה החרדית האמריקאית היא דוגמה לכך שחרדיות יכולה להתקיים ללא טפילות , אינה נכונה. ראשית כל ברמה העובדתית , אם נוציא מכלל חשבון את החרדים היותר מודרניים שרוכשים השכלה אקדמית ולוקחים חלק בכל ענפי הפעילות הכלכלית , רק שמשום מה מזדהים עם הגדוילים מארץ ישראל , הרי שיש לבדוק מה רמת ההזדקקות לשירותי הרווחה , נניח בוילאמסבורג , או רמת תשלומי המסים שם . אני די מסופק אם בדיקה כזאת תגלה שהחרדים האלה אינם מתקיימים באופן טפילי , למרות שמקובל שם לעבוד.

בנוסף על כך , עקב השתתפותם הגדולה יותר בכוח עבודה , החרדים בארה"ב סובלים מהרבה בעיות שהחרדים דכאן לא סובלים מהם. בהחלט , החומרנות שם הרבה יותר גדולה , אחוז הגירושין יותר גבוה , יש יותר שבאבניקים וכו'. לדעתי זה מאושש את הטענה שיש איזושהי טרייד אוף בין הדברים . כאשר החרדים יאלצו לקחת על עצמם את עול הדאגה להישרדות הפיזית יתברר אולי שהרבה מיתרונות החרדיות נעלמים.

אני גם תוהה כיצד היתה נראית החרדיות בחו"ל ללא חברת הלומדים באה"ק . (היא לא מגדלור למבקרי המודרנה , אבל בהחלט מגדלור לחרדים היותר רופפים).

שנית , גם אם נניח שהחרדים בחו"ל אינם מתקיימים באופן טפילי הרי זה בגלל שכמיעוט קטן הם מצליחים למצוא לעצמם נישה כלכלית כזו או אחרת , אבל לא ניתן אפילו לדמיין כיצד מדינה יכולה להתקיים מבחינה כלכלית כאשר דוחים כל צורה של השכלה ומדע , מהיכן יבואו הרופאים והמהנדסים?

וזה לא רק דחיית המדע , הדברים יורדים לשורשי החרדיות. החרדיות כהשקפת עולם וכגישה לחיים, ספק אם היא מתאימה לכלכלה המודרנית. אבן היסוד לכלכלה ולכל התנהלות מדינית בימינו היא מחשבה רציונלית ותמצית החרדיות היא הרי דחיית המחשבה הרציונלית. ואין לך תחום שבו החרדיות שמה דגש על דחיית כל סוג של חשיבה רציונלית כבתחום הכלכלה. הרי כל השיחות של המשגיחים סובבים סביב קעקוע כל שארית של תפיסת קשר בין סיבה לתוצאה . הפרנסה היא משמיים , לכל אחד מוכן ומזומן חלקו והיא מגיעה אליו באורח פלאי . מי שדואג ליום המחרת הרי הוא מקטני אמנה. משלמים אמנם מס שפתיים לצורך בהשתדלות אבל איזה ערך יש לזה לאחר עיקור הקומון סנס (אהרן מרכוס מספר סיפור על שני בטלנים שכאשר עלתה העיירה באש אמר האחד לחבירו , כך מקובלני מאבותי שכאשר השמיים מאדימים והכל אפוף בעשן , יש לזעוק בקול הצילו הצילו).

לא מזמן ביקר יונתן רוזנבלום מהעיתון "משפחה" בטורו השבועי יוזמה חרדית להקמת מעין תוכנית ביטוח חיים הנעדרת כל היגיון אקטוארי ובלתי אפשרית למימוש, על כך שמקימים דברים כאלה מבלי להתייעץ עם מומחים ומבלי להבין שדברים כאלה צריכים להיות מבוססים על ידע בכלכלה וסטטיטיקה . מה שהוא לא מבין הוא שאילו החרדים היה יודעים שאחד ועוד אחד הם שניים או שיש קשר בין סיבה לתוצאה , הם היה דורשים מהגדוילים להתפטר מזמן.

האם המנטליות החרדית יכולה להתמודד עם אמירה בסגנון , "על סמך ניתוח נתונים, בחורף הקרוב קרוב לוודאי שימותו בין 50 ל70 אברכים בעלי משפחות" ? התגובה החרדית היחידה לקביעה כזאת הרי תהיה: היה לא תהיה! אל תפתח פה לשטן! ומשזה קורה , הרי זה קריאה משמיים להתעורר. כל תפיסה של עולם כמנהגו נוהג הרי היא כפירה.

יש עוד להאריך בזה , אבל קיצורו של דבר , מדובר בחברה עם מנטליות מפגרת מבחינה כלכלית כפי שניתן למצוא רק במקומות נידחים בהודו או באפריקה , אלא ששם קיימת לפחות מודעות לבעיה הכלכלית.

ספק גדול אם החרדיות יכולה להיחשב מגדלור למבקרי המודרנה , אם היא חיה במצב שבו מדינת הרווחה או עצם קיומה של חברה לא חרדית מסוככים עליה מפני עובדות החיים האמיתיות. איזה ערך יש למשהו שקיים רק הודות לנסיבות המאפשרות התחמקות מהתמודדות עם בעיות אמיתיות? 

_________________

ועוד , האם את מעריך ביקורת לשם ביקורת ? האם אתה חשב שקומוניסט שלא למד דבר מ100 השנים האחרונות , ראוי להערכה על עצם עקשנותו אם הוא ממשיך להחזיק בעמדתו? אני האחרון שאומר שכל דבר מודרני הוא מושלם וחסין מביקורת , אבל איזה ערך יש לביקורת שנובעת בסך הכל מהתעלמות ממה שהביא לצמיחת המודרניות? לדוגמה הדמוקרטיה צמחה על רקע בעיות מסוימות בשיטת המשטר שקדם לה , איזה ערך תהיה לדחיית הדמוקרטיה כאשר זה נובע מסתם התעלמות מהבעיות האלה , במקום הצעת תרופה אחרת.

האם באמת היית אומר שהחרדיות היא התמודדות שונה עם אותם אתגרים עצמם שהמודרנה מתמודדת אותם ?

_________________

יתכן שטענותי התפזרו במקצת סביב כמה נושאים . הציר העיקרי שסביבם דברי סובבים , היא סביב הטענה שהחברה החרדית אולי הצליחה למצוא דרכים לשימורה העצמי(אני כשלעצמי לא כל כך מלא התפעלות מזה , זה לא חכמה כשזה כרוך בוויתור על חיים נורמליים) , אבל היא כן חברה שקופאת על שמריה ללא החיוניות הדרושה בשביל התמודדות עם אתגרי הזמן , מה שמתבטא בדבקות עקשנית בתבניות נוקשות ללא כל פתיחות לשינויים מסוג כלשהם , בדיכוי היצירתיות והביקורתיות ובאי התמודדות עם הבעיות הבסיסיות שכל חברה מתפקדת אמורה להתמודד אתם.

_________________

להרוג טורקי ולנוח