|
|
| נשלח ב-4/6/2010 02:38 |
 |
| |
מהבכירים
את אתה חרדי, האם יש צורך לתאר בפניך מה יעשו לאדם שכותב בעצור חושבים? שמחזיק בדעות "כפרניות" כמו שמנין השנים מן הבריאה ועד היום אינו חמשת אלפים וכך וכך, או שיש מדברי חז"ל שהם משל ולא היסטוריה, או שאין צורך לכבד את כל המנהגים? או שהקבלה, נניח קבלת האר"י, היא בעייתית מבחינה אמונית?
הזכרתי כמה נקודות שבאות לידי ביטוי בכתיבתי.
היכול אתה לשוות בנפשך מה ייעשה לאדם, לאשתו ולילדיו אם הוא יעז אפילו להעלות ספקות כאלו על דל שפתיו? ולאו דווקא בכוונה רעה.
בתוך עמנו אנו יושבים. והאטימות, במובן הרע, רק גדלה.
בתוך עמנו אנו יושבים ואת עמנו אנו אוהבים, וכבר משה לימד סנגוריה על עם ישראל. אבל בכל זאת היתה לו תחושה שעוד מעט ויסקלוהו. ולנו אין את הזכויות שלו...
על כן בקשתך תמוהה בעיני. אילו מישהו חרדי היה שואל בעצתי אם לחשוף את השתתפותו כאן, הייתי מזהיר אותו לבל יעשה כן.
וזה לא אמור להפריע לדיון. אנו עוסקים כאן, כפי שנכתב, בטענות ובאמירות ולא באומר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 03:33 |
|
| |
מימוני היקר
אזי על זה ממש היתה שאלתי, היתכן שבעצם אנו חברי הפורום כאן, חיים בעצם חיים כפולים, האומנם אנו כאנוסי ספרד?
למה אתה לא לומד ממורינו ר' גדליה שנפנף בדעותיו בגאון?
ממתי אתה מפחד מאנשים אם אתה בטוח בדעותיך?
****
מענין אותי מאד, לשמוע ממך משהו ששאלתי קודם וחבל שלא התיחסת אליו.
האם אנו בעצם מרמים את כל העולם? אנו משקרים על כולם?
אנו נחתן את ילדינו עם אנשים שלו היו יודעים את דעותינו היו מעיפים אותנו לכל הרוחות?
זה מפחיד אותי לחשוב על אמיתות הדבר, על גניבת הדעת הנוראה שבעצם אני, אתה וכל חבר בפורום שמסתתר ולא מנפנף בדעותיו שמאמין בהם בגאווה.
***
אני שואל לא כמתריס בך, אלא כי כל השאלות הללו צורבות לי אישית ודעתי שכך היה ראוי שיצרוב לכל חבר כאן בפורום הדעת והבינה הלזה.
תוקן על ידי מהבכירים ב- 04/06/2010 03:34:04
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 04:24 |
|
| |
כולנו אנוסים. מה רע בתשובה זו? אם היינו אנשים רבים שדרים במקום אחד לא היינו צריכים להסתיר את דעותינו, היינו משתדכים ביננו לבין עצמנו, מחנכים את ילדינו במוסדות משלנו וחיים ביננו לבין עצמנו.
כל זמן שהמציאות היא לא כך, אנו חייבים להיות אנוסים, למען ילדינו, למען משפחתינו, ולמען איכות חיינו. למה לנו לפרסם את דעותינו ולנסות לתקן את כל העולם, בזמן שברי לנו שלא נצליח, נשמור את דעותינו לעצמנו, נחדיר את יסודם בעקיפין לילדינו בגבולות האפשריים, ונצפה שיבואו הימים שתתגלה האמת לפי דעתנו ואז נוכל לגלות את עצמנו.
וכבר אמר החכם, טוב שאנו חיים בעולם השקר אחרת היינו כולנו בעולם האמת...
איננו מרמים את כל העולם, אם אנשים היו יודעים את דעותינו היו מעיפים אותנו לכל הרוחות לא בגלל הדעות בעצמם אלא בגלל החשש מההשלכות שלהם, ולכן כל זמן שאנו מסתירים את דעותינו וכלפי חוץ חיים כמותם אין בזה רמאות.
כל אדם הוא בעצם רמאי קטן, מה ביננו לבין רוב אנשי העולם שבחדרי חדרים בינם לבין עצמם עושים מעשים שאם היו יודעים מהם היו מעיפים אותם לכל הרוחות, לכל אדם יש את החבילה שלו ששמורה לו לעולם האמת, כל זמן שבעולם השקר החיצוני הדבר אינו ניכר אין זה בגדר רמאות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 07:15 |
|
| |
"כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע".
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 07:35 |
|
| |
אפילו הרמב"ם השמיט מקורות כדי שיקבלו את האמת ממי שאמרה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/06/2010 07:35:41
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 08:36 |
|
| |
הבנתי כבר שכאן זה "פורום לאנשים חושבים" ואין כאן כמעט נטיה מעשית. אבל לאור נושא זה שהועלה – אין ברירה אלא לומר: נכון, את הציבור החרדי קשה לשנות וקשה להשפיע עליו. לאדם שדבריו לא יתקבלו גם אין חובה לנסות להשפיע. איני מאמין שזה בר שינוי מכוון (מאמין שיבוא שינוי, אבל בלחץ כוחות חיצוניים שיחשפו את הציבור לעולם ויכריחוהו לחשוב. ומי יודע מה יעלה זה במחשבתו..) אבל את ילדיו שלו – חובה על האדם לחנך וליידע לאמת. היו כל מיני דיונים כאן שבהם נאמר כי לא חשוב מי אומר חשוב מה אומרים. עניינית זה פשוט. מעשית – כאשר ילדים ונוער מחונכים ע"י המערכת החרדית להאמין לכל הכתוב בספר "מקובל" (לא במובן חכמת הקבלה אלא מוסכם ומוערך) ולכל אומר "מקובל" חשוב להראות להם כי כבר נכתבו דברים ונאמרו דברים ע"י אנשים "מקובלים" מגדולי הגאונים, הראשונים (בפרט הרמב"ם), אחרונים (כבר פחות אבל יש) ואחרוני האחרונים. דברים אלו, בחלק מהנושאים שמיימוני הזכיר כדוגמה ( "כמו שמנין השנים מן הבריאה ועד היום אינו חמשת אלפים וכך וכך, או שיש מדברי חז"ל שהם משל ולא היסטוריה, או שאין צורך לכבד את כל המנהגים? או שהקבלה, נניח קבלת האר"י, היא בעייתית מבחינה אמונית") כאשר הם מובאים לידיעת ילד הקורא אותם במקור אינם יכולים שלא להשפיע, והם משפיעים. גם המשגיח ה"טוב" ביותר עומד קשור ידיים מול ילד הרואה הרבה דמויות מוערצות מתנבאות בסגנון אחד. זהו כלי מעשי אדיר להשפעה. אם בחוג המשפחה מקובל לדון הנושאים אלו לפחות ילדיו של אדם לא יהיו מעוותים. היות ואני מקטני הבקיאים והחכמים כאן, אני מציע כי הידענים יפתחו אשכול שיהיה אשכול קבוע (כמו הנעוצים בהתחלה) ובו רשימת מקורות, רצוי גם סריקות (היות וחלק מהספרים אינם תחת ידי כל אדם בשולחן שבת למשל). כהתחלה – יכול כל אחד לעניין ילדים צעירים יחסית (13-14) בהקדמות הרמב"ם למשניות ובאגרותיו שבהוצאת מוסד הרב קוק. אותיות גדולות ומנוקדות. המסר של הרמב"ם מובע במקומות אלו כ"כ פשוט וחד שאינו יכול שלא לעבור. אל תמנעו בניכם מן ההגיון ! ואגב – אודה למי שיפנה אותי למקורות בעניין שני הנושאים האחרונים שהעלה מיימוני ברשימתו זו "או שאין צורך לכבד את כל המנהגים? או שהקבלה, נניח קבלת האר"י, היא בעייתית מבחינה אמונית". מתנצל, אני יודע שאין בדברי שום חדש ושום רעיון חכם, אבל היות ואני מכיר אנשים שדעותיהם חופפות להרבה מהכותבים כאן אבל לו ילדיהם ידעו מה אביהם חושב – לא ישתו מיינם (לעניין קידוש – אין כאן לפני עיוור?) "בוער" לי לכתוב.
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 04/06/2010 08:43:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 09:44 |
|
| |
לגבי קבלה, ישנם הרבה מקורות - בכל דור שסוג חדש של קבלה הופיע בו, קמו לו מתנגדים [גם בקרב אלו שהאמינו בקבלה באופן עקרוני]. דברים נגד הקבלה בכללותה ניתן למצוא אצל החכם צבי ובנו היעב"ץ, אצל רי"א ממודנה, אצל הרב קאפאח הסב.
סמוך ובטוח אני ש"סוסרטי" שהחל להסתובב פה בזמן האחרון יכול לספק לך מקורות לרוב - שהרי זה תחום מומחיותו - אלא שחוששני שהוא ילווה דבריו בחירופים וגידופים כנגד כל מה שזז.... וחוששני לדברי המקובלים שאם מזכירים שמו של שד הוא מופיע :-)
אני, מצידי יכול להביא בפניך את דבריו הבאים של הרמב"ם במו"נ חלק א' פרק ס"א בתרגומו של שוורץ [הועתק מפה http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/searchRes.asp?fileId=chapters/chap_1_61.htm&searchFor=%F9%ED+%E4%EE%F4%E5%F8%F9]:
אל תעלה על דעתך הזייתם 26 של כותבי הקמיעות והשמות אשר הם בודים, שאתה שומע מפיהם או מוצא בספריהם האוויליים. שמות אלה אינם מצביעים על שום עניין כלל. הם קוראים אותם שמות וטוענים שהם צריכים קדושה וטהרה ושהם עושים נפלאות 27. כל הדברים האלה הם סיפורים שלא ראוי לו לאדם שלם לשמעם, כל שכן להאמין בהם 28.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 04/06/2010 10:33:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 10:29 |
|
| |
גם "הצד השני" לא טומן ידו בצלחת. לאחרונה הופיע "חיים באמונתם" שהוא מהדורה משוכללת של לקט הקטעים שסופחו ל"אפיקי מים" - שבועות, ע"י הרב שמלצער ממונסיי, לפי עצת רבו הרב משה שפירא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 10:35 |
|
| |
מהבכירים היקר:
כחרדי אני ממש רוצה לחשוד בך כמתמם,
קודם כל, רוב הסופרים והעיתונים שלנו הם כך, כלומר עם שם ספרותי,
לגבי הגדוילים ורבנים ? פשוט יש להם אחריות כלפי כל העם,
ואפי' אם היה רבנים שהעיזו לעשות כמו הרמב"ם האבן עזרא בזמנם, ובימינו המלבי"ם ועוד וכו',
אכלו באמת קש,
לגבי חברי וחכמי הפורום שכותבים כאן:
לדעתי זא ממש אינדיווידואלי,
במגזר החרדי כאדם פרטי אין שום בעיה שתאמר את דעתך (רק אל תאמר את זה במזרח\ברמקול)
מה ? לא שמענו ושמעים ביקורת על הגדוילים בבית מדרש או בכוללים\במקוה ?
כידוע בכל הקהילות יש את החכמולוגים שלה, ויש את החכמים שלה,
לגבי הרב גדליה:
היה לו מזל שקיבל גושפנקא מהחזו"א והקהילות יעקב ור' חיים ועוד, אבל זה שאני וכל חברי לא הכירו אותו בכלל, אומר דרשיני,הרי לא קיבל במה ביתד או בהמודיע, ואם היה מקבל ? הרב שך היה יוצא נגדו בחרב ובחנית,
אבל קח לדוגמא את סיפורו של ר' לייב מינצברג, ברגע האחרון הצילו אותו ואת קהילתו מחרם,
במקרה של חב"ד ? אם הם בעצמם להיו מחריבים את עצמם, הרב שך לא היה מצליח, (כלומר זה שהם לא בוחרים להם מנהיג חדש ומקובל על כולם שם,)
תוקן על ידי maxmen ב- 04/06/2010 10:42:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 10:39 |
|
| |
" הספר יצא לאור בעידוד ובמימון הרב לייב טרופר"
חהחהחהחהחה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 10:57 |
|
| |
הבכירים
בשעתו העלו בפורום שלנו שתי נקודות, והמסבירן הראשי היה אז בוגי.
א. שק"שים. שקרים קדושים. זה לא רעיון בן ימינו. הוא מופיע כבר ברמב"ם. אם נחפש, נגלה שהוא בא לידי ביטוי קודם. לא כל מה שיודעים אומרים.
ב. "קדושת הדפוס". ברגע שספר מודפס עם הסכמות, הוא כבר מחייב. וכמו שכתבו כאן כולם.
נגד שתי מגמות אלו, שיש להן הצדקה מסויימת במקומן, קשה מאד להילחם. קשה מאד להגן על הילדים, בדיוק כפי שכתבת. בעבר העלה כאן מישהו את השאלה החשובה: איך אחנך את ילדי ואיך אגן עליהם מפני אמונות ההבל.
הרמב"ם (כך ראיתי אצל חוקרים ואפשר שכתב כן במפורש בעצמו) סבר שמיתוס רע מנטרלים רק על ידי מיתוס אחר.
אני איני סבור כמו הרמב"ם בזאת. אני סבור שמיתוס מנטרלים על ידי הסברה. זה מה שאני מנסה לעשות כאן כל הזמן.
(ואני גם יודע שאפשר שאני טועה, אז איך אוכל לדבר בלשון מכרעת ולומר: "קבלו דעתי")
כאשר ניסיתי לעשות זאת בצעירותי, גיליתי עד כמה זה בלתי אפשרי. יש שלב שבו בן השיח אוטם אזנים ולב. אם תמשיך, לא תשיג מאומה, ורק תזיק למעמדך החברתי. ואצלנו, החרדים, קשה או אי אפשר לחיות כאינדיבידואל ללא קהילה. אולי זה נעשה אצל אחינו החרדים שעובדים במקצועות חופשיים (ומרויחים מספיק כסף). אם אתה אברך בכולל, חסיד בחסידות, או אפילו מועסק במקום עבודה חרדי, אתה מחוייב להליכה בתלם. אחרת תגלה כמה קשה לחיות לבד.
היכולת להידבר עם הקהילה מסביב, כמובן עם הפרטים שבה, תלויה בנכונותם להקשיב. והיום מחנכים לאטימות. מחנכים להפסיק להקשיב לכל דבר שעלול לגרור את האדם למחוזות מסוכנים של פתיחות.
מחנכים לחיות בגטו. וכך למעשה כתבתי כבר באשכולות הראשונים בפורום, וזו היתה אחת הסיבות הראשיות להקמתו.
הרשה לי לספר סיפור בדרך של "ממרחק תביא לחמה".
אפרים קישון מספר בביוגרפיה שלו (אבל מי יודע אם זה נכון) שלאחר השואה עבד כהומוריסט במערכת עיתון בהונגריה. היו שם כמה עיתונאים מצליחים מאד, נדמה לי שרובם ככולם יהודים.
היה גם מחנך מטעם שלימדו אותם את עקרונות הסטאליניזם.
יום אחד הרשה לעצמו הבכיר בכולם להשמיע בדיחה על חשבון סטאלין. (אם אני זוכר נכון: "השעה שש בזכות החבר סטאלין"). למחרת הוא היה במקום אחר, ללא עבודה מכובדת. הוא שילם ביוקר מאד על בדיחה אחת.
קישון ראה וברח לישראל.
למעשה, בשום חברה לא יניחו לך לפגוע בהנחות היסוד שלה. מערכת העיתון שקישון עבד בה לא היתה מניחה לו, מן הסתם, לחשוף את חבריו והבוסים שלו או לפגוע, אולי, במפרסמים.
ההבדל בין החברה החרדית לחברות אחרות הוא כנראה גם במספר הנחות היסוד שאנו מחוייבים לא לפגוע בהן, וכן במתח המתמיד בין הנחות היסוד לבין המציאות. אנו נתבעים, כמו הקתולים, להאמין בדברים בלתי אפשריים אלא שהמציאות חושפת אותנו לשקרים ולטעויות האלו. כמנגנון הגנה, מתחנכים להתעלם.
המנסה לדון בשאלות כאלו מסתכן בסנקציות.
ושוב אני תמה: האם זה לא ברור לך שזה כך?
יש דרכים זהירות מאד לעקוף את איסורי הדיבור והמחשבה. אפשר לצטט. צריך להתבטא בלשון זהירה מאד. "אני מתפלא איך", "לא זכיתי להבין" אם זה כבר ברבים או בכתב. וגם אז, אני משער שיש השפעה מצטברת. מי שמעיר יותר מדי הערות שחודרות לתחום האסור (כמו בדוגמאות לעיל), יסומן בידי חבריו. איני סבור שזה תהליך מודע, שבלשונו של קישון יש ועדה בה מסמנים בעיפרון ירוק את שמו ואז הוא לא יקבל את פרס ישראל. יש כן דימוי חברתי. "רואים אותו, תיזהרו. הוא טיפוס כזה. שואל על כל דבר. גם דברים שלא צריך לשאול. אתם מבינים... מסכן".
אם תסתכל מסביב, נראה לי שכולנו מכירים אנשים כאלו. מי יודע, אולי הם כותבים כאן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 11:02 |
|
| |
רדף, תודה על הקישור לקונטרסו של הרב סליפקין. מעניין מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2010 12:06 |
|
| |
בתוספת !!! לדבריו הנכוים של הרב מימוני.
כאן בפורום יכול כל אדם לכתוב את העלה ברוחו, ואף אחד לא מפריע לו לסים את דבריו ולא קוטע אותו באמצע מחשבותיו ורעיונותיו,
מה שאין כן בדו שיח- אם אפשר לקרא לכך דו +שיח, המוכר לנו במחוזותנו, זה לא דו שיח כי רב צעקות והשמצות קריאות גנאי, וכיב' כיד וברוח החינוך שקבלנו
|
|
|
|
|
