|
|
| נשלח ב-14/6/2010 18:48 |
 |
| |
ארתחששתא: חוששני שלא אני הוא זה שלוקה בקריאה או הבנתה. 1. כתבתי שהציבור החרדי מונה 100,000
בתי אב לא 100,000 נפשות, אני מקווה שאתה מבין את ההבדל. אם למשפחה חרדית ממוצעת 8 ילדים, הרי
ש-100,000 בתי אב הם כ-800,000 נפשות - ההערכה המקובלת (החישוב מעט מורכב, שכן מחד - כולל
ההורים מדובר בכמיליון נפשות, אך מאידך - ילדים שבגרו והקימו משפחה משל עצמם אינם נכללים
בספירה). בכל מקרה, אני מדבר על 10,000 בתי אב בהם אין מפרנס מתוך 100,000, וכעת - לאחר
שחזרתי על הביטוי "בתי אב" מספיק פעמים, אני מקווה שתשיב לדברי עם מקורות עובדתיים, ולא עם
סיפורי "בתוך עמי". 2. גם לגבי אחוז העובדים אתה משיב שלא לעניין, שכן אני כתבתי לגבי אחוז
בתי האב החילוניים שבהם אין מפרנס, נתון השונה כמובן מהותית מאחוז האנשים שאינם עובדים. אין
תחת ידי מקור כעת, אבל אם זכרוני אינו מטעני - בציבור החילוני היהודי יש כ-2-3% של משפחות ללא
אף מפרנס (וגם שם לרוב מדובר בנכים וכדומה), לעומת זאת כעת קיבלנו נתון ברור המלמד על למעלה
מ-10% מבתי האב החרדיים שאין בהם מפרנס, וכיוון שבחתך הגילאים הרלוונטי בו משפחה הינה בעלת 3
ילדים מתחת לגיל 18 יש כל הנראה הרבה פחות בתי אב חרדיים (כ-70,000 ככל הנראה), מתברר שהאחוז
גדול עוד יותר משמעותית. 3. אם אתה מודה בכך שהנתונים שלי נכונים, אלא שלדבריך הם אינם מלמדים
על ריבוי לומדים אלא על ריבוי מעלימי מס, נושא הדיון משתנה לגמרי. איני מתכונן להביע דעתי
לגבי הגישה, לפיה זכותו של אדם שלא לשאת בעול עם אחיו, רק משום שלטעמו התקשורת או כל אדם אחר
מעליבים אותם. רק אציין שעם גישה כזו לניהול מדינה, אכן מובטחת למדינה חרדית גדולות ונצורות
(אני מניח שגם אם זלזלו באדמור שלך או פגעו בראש הישיבה שלך, יש לך זכות להימנע מלהשתתף בצרכי
הציבור).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 18:59 |
|
| |
יעבץ: לגבי 2, למה נראה לך שלא הגיוני ששופטים ירוויחו הרבה פחות מעו"ד מוצלח במשק, ואיזה
איכות אנושים לדעתך תשיג לתפקיד אם תפחית עוד יותר את משכורתו (גם כך כיום המצב הוא שמי שהולך
למגזר הציבורי במשפטים יודע שהוא מוותר בכך על משכורות שמנות). לגבי 3, האמת היא שיש לנו תנאי
שוק שניתן לבדוק בהם את המצב - מכללות שמרביתן מתפקדות כעסק פרטי לכל דבר. לידיעתך - המרצים
זוכים בהן לשכר גבוה לאין שיעור מזה שלו הם זוכים באוניברסיטאות הציבוריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 19:00 |
|
| |
| ארתחששתא כתב: |  | ...
...ואת זה כתבת כדי ש10.000 מקבלי הבטחת הכנסה יהיו 10% מהציבור החרדי, אבל בהפגנה לפני 11 שנה נגד הבג"ץ השתתפו 500.000 חרדים גברים בלבד ללא הנשים! ...
|
|
לפני 11 שנים, מנתה אוכלוסיית ישראל, בסך הכל, 6.2091 מיליון נפש, מתוכם 4.8728 מיליון יהודים (1).
לפי הנתונים הפנטסטיים שלך, רבע מאוכלוסיית מדינת ישראל היהודית, לפני 11 שנים, היתה חרדית. הרי לדבריך, מחצית המיליון - גברים בלבד, לפחות עוד חצי מיליון נשים, ואינני יודע כמה ילדים וזקנים לא הגיעו להפגנה, אבל לפחות רבע מאוכלוסיית המדינה היהודית, לפני 11 שנים, היו חרדים, כ-20% מכלל האוכלוסיה.
מצד שני, לפי דו"ח של הלמ"ס מאוחר יותר, אוכלוסיית החרדים במדינה נעה בין 214,000 לבין 315,000 - תלוי לפי שיטת האומדן (2), וזאת בשנת 2005.
ואני תמה, אם נתוניך נכונים, מה גרם למעל 700,000 חרדים להתפקר תוך חמש שנים?
(1) שנתון הלמ"ס:
(2)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 19:06 |
|
| |
לשונו של יעבץ: "ההשוואה הנכונה צריכה להיות בין אנשים שמייצרים ערך בתנאי שוק."
ובכן ההשואה הנכונה צריכה להיות בין כמה אדם נותן לכמה הוא מקבל או או כמה אוכלוסיה נותנת לכמה היא מקבלת. החרדים מקבלים הרבה יותר משהם נותנים. כל נסיון להשחיל את התקשורת/האקדמאיים/מערכת המשפט לדיון הוא בגדר נסיון דמגוגי להסיט את את הדיון .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 19:50 |
|
| |
| ארתחששתא כתב: | |
בציבור החילוני כתבת יש חלק ממש "זעיר" ללא מפרנס, אבל לפי הנתונים 80% מהחילונים עובדים, ממה חיים 20%?
ואצל החרדים לפי הנתונים יש 42% עובדים, ולדעתי יש עוד 40% עובדים בשחור, אז אנשים מתפרנסים מיגיע כפיהם, ולא נותנים את המעשרות שלהם למדינה, והסיבה, הרצחת וגם ירשת? אתם רוצחים את החרדים במילים, קוראים להם פרזיטים, עלוקות, ועוד מבקשים הב הב? |
|
האמת שלצערי, אינני בקיא בגיבב המספרים דלעיל.
אולם שאלה פשוטה נניח כדבריך שבציבור החרדי יש 82% עובדים ובציבור החילוני 90%.
בציבור החרדי אחוז העלמות המס הוא של 40/82=48.78% מהעובדים.
בציבור החילוני אחוז העלמות המס הוא 10/90=11.11% מהעובדים.
אז החרדים שמבקשים כספים מהמדינה אך מעלימים מיסים פי 4.5 אינם בגדר "פרזיטים, עלוקות, ועוד מבקשים הב הב" כדבריך?
נ.ב. עכשיו תעשה חשבון גם כמה הולכים לשרות צבאי בכלל ולשרות צבי קרבי בפרט מאלו שאינם לומדים (לא שלושה שבועות או שלושה חודשים) ואולי תתחיל לקבל מוסג למה מתיחסים לחרדים כאל "פרזיטים, עלוקות, ועוד מבקשים הב הב" כדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 20:41 |
|
| |
יעבץ
גם שוטרים, רופאים, קציני קבע ועובדים סוציאלים לא הרויחו בחיים שקל בתנאי שוק.
אני לא בטוח שאני מבין מהי טענתך, אבל אנסה להסביר חילוק מסוים. יש אכן משרות טובות כמו שופטים או מרצים באקדמיה, אבל על כל משרה כזו יש תחרות חזקה מאד. רק אחד מכמה מתמודדים מקבל את הג'וב. נדמה לי שזו המקבילה - הלא מדויקת - לתחרות מסחרית. התחרות כאן היא לא בשלב מכירת ה"מוצר" אלא על קבלת ה"זכיון".
למה הדבר דומה? נניח שזכיתי במכרז להפעלת דוכן למכירת קפה בשדה התעופה. אני בעל דוכן יחיד, והאנשים תקועים בטרמינל שעות, לכן אני יכול למכור ספל קפה בעשרים שקל ובעצם יש לי מכונת כסף. יש הרבה דברים כאלו, האם תגיד שהמפעילים לא הרויחו בתנאי שוק? כמובן שלא. השוק הוא לא של הזכיין מול הנוסע בטרמינל אלא של הזכיין שמתמודד במכרז מול זכיינים אחרים.
לעומת זאת אין שום תחרות על המשרה (ההרבה פחות מכניסה, כמובן) של כוללניק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2010 21:22 |
|
| |
יואילו נא האפולוגיסטים החרדים לבאר מדוע הגדוילים, הגראי"ל והגר"ח והגרג"ר והגרב"ץ והגרמלי"ן, כולם בהיסטריה בעקבות החלטת בג"ץ הברוכה, (ומי שאינו מקפח שכר כל בריה נאמן לשלם שכר לשופטי בג"ץ, או כמאמר החכם: גם שעון מקולקל מדייק פעמיים ביום), לאחר שהני אפולוגיסטים התעקשו שאברכי הכוללים אינם חיים מקצבאות...
תוקן על ידי מקסוול ב- 15/06/2010 22:07:51
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2010 21:42 |
|
| |
| מקסוול כתב: | | יואילו נא האפולוגטיסטים החרדים לבאר מדוע הגדוילים, הגראי"ל והגר"ח והגרג"ר והגרב"ץ והגרמלי"ן, כולם בהיסטריה בעקבות החלטת בג"ץ הברוכה, (ומי שאינו מקפח שכר כל בריה נאמן לשלם שכר לשופטי בג"ץ, או כמאמר החכם: גם שעון מקולקל מדייק פעמיים ביום), לאחר שהני אפולוגיסטים התעקשו שאברכי הכוללים אינם חיים מקצבאות...
|
|
סליחה? על אילו קיצבאות אתה מדבר?
מה שהתקבל זה בסך הכל חלקו של הציבור החרדי בסיוע האמריקאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2010 16:53 |
|
| |
הועלה כאן באשכול כי החרדים "מוצצים את דמי החילונים (מן הסתם תרתי משמע...) ונטען כי ההתנהלות אינה מוסרית. ברצוני להעלות טיעון ולפיו אין בכך פסול מוסרי. אניח כי פשוט וברור כי מוסרית אין לאדם לחיות על חשבון חברו. עוד מקובל כי מדינות אינן לעולם (כמעט, למעט חריגות ספורות שאולי היו במשך ההסטוריה) מתנהגות מוסרית! כבר כתב אחד מאלפוי העולם בדיפלומטיה (וינסטון צ'רצ'יל) כי אמנם דרשת ההר (חושבני שהמדובר בתביעה הנוצרית להושטת הלחי השניה) היא המילה האחרונה של המוסר, אבל לא בתנאים כאלו נשלחים מיניסטרים של מדינות לפעול. יתכן שמישהו יגדיר כי השיטה אינה מוסרית, אך זה העולם בו אנו חיים. מדינה למדינה זאב. ומדינות מנסות לחיות זו על חשבון זו (דוגמה בולטת – יחסי ארה"ב ובריטניה במלחמת העולם השניה, היה אינטרס משותף והיתה הפקת ענק באשר לאחווה בין מדינתית, אך כל מדינה ניסתה לבנות את האינטרסים שלה על חשבון חברתה). מהלי להכנס לפוליטיקה אני מניח שלחלק משמעותי מאנשי הפורום לא ממש אכפת מצבם של הערבים, ודי לכל אחד בצרותינו שלנו. זה אינו מצטמצם ביחסי מדינות. גם יחסי מגזרים בתוך מדינות הם כאלו, אם כי ברמת.אגואיזם נמוכה מעט וככל שהמשותף בין המגזרים מועט היחס דומה יותר ליחסי מדינות, אגואיסטי. לו המגזר החרדי היה מגדיר עצמו כשואף לעצמאות (מרצון להוסלת אידיאלים אחרים) ומוביל עצמו למצב יתכן והיה לגיטימי להתפרנס על חשבון החילונים. אז בגלל שאין דרישה כזו אין לגיטימיות? איני בטוח שהטיעון נכון לחלוטין, אך יש בו משהו. יצויין, כי בכל מקרה אין זה נבון וכדאי להתפרנס על חשבון הצבור האחר, והדבר בגדר התאבדות ציבורית, אבל מוסרית איני בטוח שהדבר כה פסול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2010 18:29 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | הועלה כאן באשכול כי החרדים "מוצצים את דמי החילונים (מן הסתם תרתי משמע...) ונטען כי ההתנהלות אינה מוסרית. ברצוני להעלות טיעון ולפיו אין בכך פסול מוסרי. |
|
ברור שהסוגיה אינה סוגיה מוסרית. האם ועדי עובדים הם מוסריים כשהם שובתים?
כל ציבור מחפש את טובת ההנאה שלו.
השאלה היא האם מוצדק שהציבור יבקש לשנות את החקיקה בכדי להביא לשווי משקל אחר של התרומה הציבורים של כל אחד מהציבורים או שאנו מצויים במצב של שיווי משקל, כפי שטוענים החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 23:36 |
|
| |
| נפגעוהציץ כתב: | | | נראה שההשגחה הפרטית סיבבה את לב השופטים לקבל את ההכרעה בעת הזו. יסבירו נא לי כל הניקים שטרחו ללמדנו על כך שהחברה החרדית עובדת ומתפקדת, ובאופן כללי מרוויחה בממוצע כמו המשפחות החילוניות, כיצד הם מתמודדים עם הנתון הבא. לפי המידע המופיע בכתבה, בציבור החרדי למעלה מ-10,000 בתי אב שמקבלים את הקצבה ועונים לכל התנאים של שני בני זוג שאינם עובדים ו-3 ילדים ומעלה, מה שמלמד על כך שיותר מעשר אחוז מהציבור החרדי מהווה נטל גמור על החברה כולה (תא משפחתי שחי על קצבאות בלבד), ואם נכלול את המשפחות שעונות רק לחלק מהקריטריונים (האשה עובדת בחצי משרה, יש פחות מ-3 ילדים וכו'), ככל הנראה מדובר בכ-20% מהציבור (לפי ההערכות הציבור החרדי כולל כ-100,000 בתי אב). בציבור החילוני אחוז המשפחות ללא מפרנס בגיל בו ניתן לעבוד (כלומר, מבלי להביא בחשבות את הפנסיונרים קיימים בציבור החרדי באותה המידה), זעיר ממש וברובו מורכב מעולים ו/או ערבים. אם כן, כיצד ניתן להמשיך ולטעון שהציבור החרדי עובד בממוצע כמו החילוני או אפילו מעט פחות ממנו. |
|
חוששני שאאלץ לגלות את האמת הידועה לכל, כנראה רוב אלו שמקבלים הבטחת הכנסה באמת לא זכאים לה על פי הקריטריונים שקבעה המדינה, וד"ל.
אלא שלפחות מוסרית אני לא רואה בכך כל כך פגם, משום שעמידה בקריטריונים אלו פירושה מות ודאי ברעב.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 00:04 |
|
| |
סוף סוף הגעתי לסוף האשכול הארוך והמעניין. אינני כלכלן והיה קשה לי להכנס לכל פרטי החשבונת. אבל לפחות קולמוגרוב הציג קו אחיד שהיה קל להבין אותו [למרות שהיה קשה עם העוינות הדי בוטה]. הקו הקובע הוא החלפת טובין, פשוט וברור.
בענין זה רציתי להוסיף מספר נקודות:
הועלתה כאן רבות הטענה כי הציבור החרדי מייבא הרבה תרומות מחו"ל. קולמוגרוב, אם הבנתי נכון, טוען כנגד זה שתי טענות קרובות זו לזו. הוא מניח שהציבור החרדי בחו"ל גדול בערך כבארץ, ממילא לא יתכן שהתרומות שלו מספיקות לממן את הציבור החרדי בארץ, שהרי הוא לא תורם יותר מ10%. ומאותה סיבה הוא טוען כי תשמישי הקדושה, הספרים, וכל מה שמייצרת היהדות החרדית בארץ - מכיון שרק הציבור החרדי בחו"ל הוא הצרכן, לפיכך גם כאן זה לא מספיק.
בענין זה קשה לדעת בלי נתונים מדוייקים. אבל יש לי שתי השגות: ראשית, היהדות הדלי"ת אינה צרכנית של עולם הספר החרדי? ניקח לדוגמא רק את התלמוד הבבלי של מהדורת 'עוז והדר' שהפכה למהדורה הנפוצה ביותר בעולם הישיבות, גם הדל"י [למרות שהבוס גר בחו"ל, הרי הייצור כולו עד אחרון שלבי ההדפסה נעשה בארץ, פשוט כאן זול הרבה יותר]. ומהדורת שוטנשטיין? כנ"ל. ויש עוד דוגמאות רבות. אגב, גם התלמוד של הרב עדין שטיינזלץ נערך בחלקו אם לא ברובו על ידי חרדים. ותפסתי דוגמאות בודדות של ספרים.
נקודה נוספת: אולי גדלו של הציבור החרדי בחו"ל זהה לגודלו בארץ. אבל ברור שבעושר אין שום השואה. בלונדון למשל גרים מתי מספר גבירים שהונם עצום לפי כל קנה מידה בינלאומי. אותם גבירים נותנים ונותנים ונותנים ללא סוף, סכומים אגדיים.
ועוד דבר, יוצא לי לעבור כל יום בשכונת בית ישראל, שם שוכנת כבוד ישיבת מיר שהפכה מזמן למעצמה [מי שרוצה לראות את ההיקף יכול לבוא בשעות הפריקה והטעינה, ז"א - בשעות 9:00 בבוקר כשהאוטובוסים מגיעים מכל שכונות ירושלים ומשאר ערים, ובשעה 1:20 כשהם יוצאים, וכן ב3:30 אחה"צ וב7:20 בערב.]. חלק גדול מאוד מאברכי ישיבת מיר, נראה לי יותר משליש באומדן זהיר מאוד, הוא אברכים חוצניקים שבאים לגור לחמש עד עשר שנים ואח"כ חוזרים לחו"ל. אותם אברכים חיים על מטבע זר שהם מקבלים מהוריהם, וברמת החיים המורגלת שם. והמטבע הזה יוצא כאן על שירותים, כך שבעצם הם הופכים את כל נותני השירותים ליצואנים. [דוגמא בקנה מידה קטן היא מערכת החנויות המתפתחת משנה לשנה סביב ישיבת מיר: חנויות אוכל לכל סוגיו, אמריקאים מוכרחים לאכול ובגדול. חנויות ספרים, ניקוי יבש. כל שכונת בית ישראל והגלילות משכירה דירות וחדרים לבחורי הישיבות, מכירות מכל מין וסוג נערכות ברחובות שסביב הישיבה, ועוד היד נטויה.].
כמו כן, הורים לילדים הלומדים וגרים בישראל, קונים בדרך כלל דירה בארץ שתהיה להם מעגן לזמנים שירצו לגור כאן. אני אישית מכיר ארבעה מקרים כאלו מסביבתי הצרה. הדירות - במושגים רחבים מאוד. כך שזה גם סוג של יצוא.
סוף דבר: היהדות החרדית מייצרת דבר שאמנם אינו שימושי לרוב החילוני בארץ, אבל שימושי מאוד לכל חרדי חו"ל, היא הכותל המערבי שלהם. והם מוכנים לשלם על כך כסף רב מאוד. אז מדוע לא לתפוס זאת כמו שקולמוגרוב תיאר את הטורקים והגרמנים? נכון שלטורקים אין מה לחפש בארץ, אבל יש להם מה לחפש בגרמניה וכו'. לחילונים אין ענין בתורה שמייצרים החרדים, אבל יש להם ענין במטבע הזר שמגיע בגללם לארץ, זה במילים אחרות יצוא.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 01:05 |
|
| |
השמעוני
דבריך יפים לגבי בני ישיבות ואברכים צעירים,
אך אין שום סברא שאדם בוגר בעל משפחה, יתפרנס ע"ח המדינה ולא יתרום חלקו למשק היוצר והפועל.
אלו שמוציאים ספרים ומייצאים אותם הם אכן תורמים, אך הם המיעוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 02:08 |
|
| |
השמעוני,
הטענות שלך נכונות אבל בסופו של יום זו שאלה של מספרים. תקציב המדינה למיטב זכרוני הוא כשלש מאות מיליארד שקל לשנה, ואם נניח בקירוב שההוצאות מתחלקות בשוה בין האזרחים, ושהחרדים הם שמונה אחוזים מהציבור, חלקם הוא כ 25 מיליארד ש"ח. אם נצרף את התרומות של הגבירים מלונדון, מכירות ש"ס שוטנשטיין, המסעדות באזור ישיבת מיר והמס מעסקי נדל"ן של אמריקאים חרדים בירושלים - האם נקבל סכום באותו סדר גודל?
|
|
|
|
|
