|
|
| נשלח ב-1/7/2010 23:19 |
 |
| |
אם גם אתה היית יותר מנסה לשמוע- להבין ולא רק בניק, היית יותר מאהוב בה ממני- אני הכרתי גם את האלטרנטיבה.
המדינה לא נמדדת לפי פעולתו של איש זה או אחר ראש ממשלה זה או אחר, כשם שאדם לא שונא את עצמו אם כואבת לו הזרת.
משנתו האנטי ממסדית והפוסט ציונית של ר' מיכי, הן מן המפורסמות,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 23:28 |
|
| |
מאי משמע 'אלטרנטיבה', אתה פה מלפני קוםהמדינה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 23:31 |
|
| |
לא -אני באתי מהגולה והשואה אז לא היתה מדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 23:33 |
|
| |
וואו, אז אתה ממש זקן ממרא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 23:48 |
|
| |
ישנה כאן סטיה אישית (שאף פעם לא מביאה טוב) מדיון עניני.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 23:55 |
|
| |
טוב, סליחה, פשוט לא התאפקתי מלהתבדח. אני מקוה, ירוחם, שלא לקחת זאת אישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 04:35 |
|
| |
| נפגעוהציץ כתב: |  | | ארתחששתא: חוששני שלא אני הוא זה שלוקה בקריאה או הבנתה. 1. כתבתי שהציבור החרדי מונה 100,000 בתי אב לא 100,000 נפשות, אני מקווה שאתה מבין את ההבדל. אם למשפחה חרדית ממוצעת 8 ילדים, הרי ש-100,000 בתי אב הם כ-800,000 נפשות - ההערכה המקובלת (החישוב מעט מורכב, שכן מחד - כולל ההורים מדובר בכמיליון נפשות, אך מאידך - ילדים שבגרו והקימו משפחה משל עצמם אינם נכללים בספירה). בכל מקרה, אני מדבר על 10,000 בתי אב בהם אין מפרנס מתוך 100,000, וכעת - לאחר שחזרתי על הביטוי "בתי אב" מספיק פעמים, אני מקווה שתשיב לדברי עם מקורות עובדתיים, ולא עם סיפורי "בתוך עמי". 2. גם לגבי אחוז העובדים אתה משיב שלא לעניין, שכן אני כתבתי לגבי אחוז בתי האב החילוניים שבהם אין מפרנס, נתון השונה כמובן מהותית מאחוז האנשים שאינם עובדים. אין תחת ידי מקור כעת, אבל אם זכרוני אינו מטעני - בציבור החילוני היהודי יש כ-2-3% של משפחות ללא אף מפרנס (וגם שם לרוב מדובר בנכים וכדומה), לעומת זאת כעת קיבלנו נתון ברור המלמד על למעלה מ-10% מבתי האב החרדיים שאין בהם מפרנס, וכיוון שבחתך הגילאים הרלוונטי בו משפחה הינה בעלת 3 ילדים מתחת לגיל 18 יש כל הנראה הרבה פחות בתי אב חרדיים (כ-70,000 ככל הנראה), מתברר שהאחוז גדול עוד יותר משמעותית. 3. אם אתה מודה בכך שהנתונים שלי נכונים, אלא שלדבריך הם אינם מלמדים על ריבוי לומדים אלא על ריבוי מעלימי מס, נושא הדיון משתנה לגמרי. איני מתכונן להביע דעתי לגבי הגישה, לפיה זכותו של אדם שלא לשאת בעול עם אחיו, רק משום שלטעמו התקשורת או כל אדם אחר מעליבים אותם. רק אציין שעם גישה כזו לניהול מדינה, אכן מובטחת למדינה חרדית גדולות ונצורות (אני מניח שגם אם זלזלו באדמור שלך או פגעו בראש הישיבה שלך, יש לך זכות להימנע מלהשתתף בצרכי הציבור). |
|
חוששני שכן אתה הוא זה שלוקה בקריאה ובהבנתה
כתבתי לך שבהפגנה נגד ביהמ"ש לפני 11 שנה היו לפחות 250.000 גברים חרדים, שזה אומר 250.000 בתי אב, (250.000 לא כולל נשים וילדים) מה אתה מתפלפל כאן עם 100.000 כפול 8 נפשות, די לחרטא, בעינינו ראינו את ההפגנה, ועיתון הארץ שנתן את המספר הקטן ביותר, ספר 250.000, המשטרה מסרה על 400.000 והחרדים ספרו 600.000 אנשים
בנושא מעלימי המס החרדים, החלטת על דעת עצמך שהם מעלימים מס כי "המדינה העליבה אותם" ואז אתה תוקף אותם על זה, ובכן, החרדים האלו מעלימים מס, כי המדינה לא מרשה להם לצאת לעבודה, כי הם לא עשו צבא. הפטור מגיוס הוא רק כשהולכים לכולל, אסור לאברך לצאת לעבודה לפני שיש לו 6 ילדים או בהגיעו לגיל 34. להתגייס הוא לא יכול כמובן, הרבנים לא מרשים, הצבא מקלקל את הדתיים, בדוק ומנוסה.
אז מה יש לנו?
המדינה אומרת לאברכים אל תעבדו, ואז צועקים על החרדים, פרזיטים צאו לעבוד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 04:45 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | ...
לפני 11 שנים, מנתה אוכלוסיית ישראל, בסך הכל, 6.2091 מיליון נפש, מתוכם 4.8728 מיליון יהודים (1).
לפי הנתונים הפנטסטיים שלך, רבע מאוכלוסיית מדינת ישראל היהודית, לפני 11 שנים, היתה חרדית. הרי לדבריך, מחצית המיליון - גברים בלבד, לפחות עוד חצי מיליון נשים, ואינני יודע כמה ילדים וזקנים לא הגיעו להפגנה, אבל לפחות רבע מאוכלוסיית המדינה היהודית, לפני 11 שנים, היו חרדים, כ-20% מכלל האוכלוסיה.
מצד שני, לפי דו"ח של הלמ"ס מאוחר יותר, אוכלוסיית החרדים במדינה נעה בין 214,000 לבין 315,000 - תלוי לפי שיטת האומדן (2), וזאת בשנת 2005.
ואני תמה, אם נתוניך נכונים, מה גרם למעל 700,000 חרדים להתפקר תוך חמש שנים?
|
|
טוב אני אפעיל את הראש במקומך
אם אתה עולה על מסוק מעל הפגנה, וסופר את משתתפיה, ורואה בעיניך 500.000 איש לבושים בכובע וחליפה
אחרי כמה שנים באה הלמ"ס עם נתונים שסותרים לגמרי ומפריכים את מה שראית במו עיניך
מה תהיה מסקנתך?
הרי ראית במו עיניך? האם משתתפי ההפגנה היו חילונים מחופשים? למה לחילונים להתחפש לחרדים בהפגנה?
ברור שהלמ"ס טעה, כי הרי גם אם נאמר שהיו רק 200.000 והמשטרה טעתה ואמרה מספר כפול (לטענת המשטרה 400.000 היו בהפגנה) הרי שב1999 היו 200.000 גברים, תכפיל אותם כי יש גם נשים ככל הידוע. ותוסיף עוד את הילודה החרדית המבורכת, אין ספק שהלמ"ס נשען על נתונים מטעים. אולי על סמך קולות בוחרים או על משאל בטופס סקר אוכלוסין.
בכל אופן. תמיד תעדיף את מראה עיניך, אל מול שמועות שאחרים אומרים לך
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 08:40 |
|
| |
| ארתחששתא כתב: | | ובכן, החרדים האלו מעלימים מס, כי המדינה לא מרשה להם לצאת לעבודה, כי הם לא עשו צבא. הפטור מגיוס הוא רק כשהולכים לכולל, אסור לאברך לצאת לעבודה לפני שיש לו 6 ילדים או בהגיעו לגיל 34. להתגייס הוא לא יכול כמובן, הרבנים לא מרשים, הצבא מקלקל את הדתיים, בדוק ומנוסה.
אז מה יש לנו?
המדינה אומרת לאברכים אל תעבדו, ואז צועקים על החרדים, פרזיטים צאו לעבוד.
|
|
אהבתי.
כמו רוצח הוריו שביקש חנינה כי הוא יתום.
מחר הם גם יעלימו מס כי המדינה לא השקיעה בהם בלימודי ליבה.
נ.ב. לדעתי על המדינה אכן להעניק פטור לבחורי ישיבה מהצבא, אולם התמיכה הכספית מגיל 18 תעשה רק לאחר בחינות, כאשר מי שעומד בציון מעל 80% יזכה לתמיכה ומי מהם ששרות בצבא יזכה לתמיכה כפולה (וכמובן תהא תוספת למי שלמד לימודי ליבה). לאחר 10 שנות תמיכה, רק מי שציונו מעל 95% יזכה לתמיכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 09:17 |
|
| |
| ארתחששתא כתב: | | ...
לפני 11 שנים, מנתה אוכלוסיית ישראל, בסך הכל, 6.2091 מיליון נפש, מתוכם 4.8728 מיליון יהודים (1).
לפי הנתונים הפנטסטיים שלך, רבע מאוכלוסיית מדינת ישראל היהודית, לפני 11 שנים, היתה חרדית. הרי לדבריך, מחצית המיליון - גברים בלבד, לפחות עוד חצי מיליון נשים, ואינני יודע כמה ילדים וזקנים לא הגיעו להפגנה, אבל לפחות רבע מאוכלוסיית המדינה היהודית, לפני 11 שנים, היו חרדים, כ-20% מכלל האוכלוסיה.
מצד שני, לפי דו"ח של הלמ"ס מאוחר יותר, אוכלוסיית החרדים במדינה נעה בין 214,000 לבין 315,000 - תלוי לפי שיטת האומדן (2), וזאת בשנת 2005.
ואני תמה, אם נתוניך נכונים, מה גרם למעל 700,000 חרדים להתפקר תוך חמש שנים?
טוב אני אפעיל את הראש במקומך
אם אתה עולה על מסוק מעל הפגנה, וסופר את משתתפיה, ורואה בעיניך 500.000 איש לבושים בכובע וחליפה
אחרי כמה שנים באה הלמ"ס עם נתונים שסותרים לגמרי ומפריכים את מה שראית במו עיניך
מה תהיה מסקנתך?
הרי ראית במו עיניך? האם משתתפי ההפגנה היו חילונים מחופשים? למה לחילונים להתחפש לחרדים בהפגנה?
ברור שהלמ"ס טעה, כי הרי גם אם נאמר שהיו רק 200.000 והמשטרה טעתה ואמרה מספר כפול (לטענת המשטרה 400.000 היו בהפגנה) הרי שב1999 היו 200.000 גברים, תכפיל אותם כי יש גם נשים ככל הידוע. ותוסיף עוד את הילודה החרדית המבורכת, אין ספק שהלמ"ס נשען על נתונים מטעים. אולי על סמך קולות בוחרים או על משאל בטופס סקר אוכלוסין.
בכל אופן. תמיד תעדיף את מראה עיניך, אל מול שמועות שאחרים אומרים לך |
|
אני מבין שאתה הוא זה שטס במסוק, והצליח לספור עד חצי מליון, בלי לספור אף אחד פעמיים. הישג יפה!
אבל שאלתי אז מתעצמת: אם לפני 11 שנים היוותה האוכלוסיה החרדים כרבע מאוכלוסיית ישראל היהודית, היום - בודאי - שיעורה גדול יותר. ידוע לכל אחד כי הילודה אצל החרדים גבוהה מאשר אצל אחב"י בני ישראל תינוקות שנישבו. כלומר, כיום שיעור החרדים אמור להיות גבוה מכך.
איפה הם מתחבאים כולם?
וכעת לנתונים"
לפני חמש שנים, נתוני הוד):ילדים הלומדים במערכת החינוך היהודית בארץ, היו הבאים:
החינוך הממלכתי: 55.5%
החינוך הממלכתי-דתי: 18.3%
ה"מוכר" (עצמאי, מעיין החינוך התורני): 19.4%
פטור - תלמודי תורה: 6.8%
(מקור: לשכת המידע של הכנסת ומשרד החינוך, חומר שהוגש לועדת החינוך של הכנסת לדיון)
לא צריך הבנה גדולה בסטטיסטיקה כדי לדעת, שאם הילודה במגזר החרדי גבוהה מאשר במגזר הכללי, אם רבע מהילדים הלומדים הם במגזר החרדי (כללתי גם את הבנות של ללום במגזר החרדי, אני מקווה שזה בסדר), הרי הוריהם מהווים פחות מכך בקרב המבוגרים בארץ.
שים לב: בשנת 2005, מספר הילדים שלמדו בחינוך החרדי בארץ עמד על בדיוק 141,666 ילדים. כעת, נסה ליישב את המספר הזה עם הנתונים הפנטסטיים שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 09:55 |
|
| |
קולמוגורוב
העלה בו נקודה ראשונית במעלה.
והיא, חוסר הפרופורציה בין מה שהציבור החרדי נוטל מהציבור הכללי ובין מה שהוא תורם לו.
ועל הכל, זה שהציבור החרדי לא מבין זאת.
היו שהסבירו, שהתופעה היא מחוסר ברירה חינוכית ודתית.
בדיעבד, אפשר להתנחם בזה שלפחות דמוגרפית החרדים מהווים איזון נגד לאינם-יהודים, ובעוד תועלתיות התנדבותיות שהחרדים תורמים.
אך בשום אופן אסור לעצום עיניים מהבעיה. עצם הפנמתה מהווה פתח לשינוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 15:02 |
|
| |
השמעוני.
אני חוזר למשל שלי על ייצור משחת שיניים . אילו היו מספרים לך שיש מדינה בה עשרה אחוז מועסק בייצור משחת שיניים עבור שאר המדינה וכל צרכיהם האחרים מסופקים להם מבחוץ , היית בודאי מסכים שמייצרי משחת השיניים חיים על חשבון הכלל , כי משחת שיניים הוא חלק מאד זניח מהוצאות החיים.
בהחלט יכול להיות שקבוצה מסויימת תתפרנס מייצור משחת שיניים , אבל לשם כך גודל השוק צריך להיות פי כמה אלפים .
גם במקרה דנן, יש להעריך את משקלם של תשמישי הקדושה והספרים ושאר דברים שהחרדים מייצרים בהוצאתה של משפחה אחת. ואז יש להעריך את גודל השוק. מסתבר שאין שום צורך בעריכת מחקרים מדוקדקים , גם בטווח הדיוק של הערכות גסות מאד לא ניתן לטשטש את התמונה הברורה.
לגבי גודל השוק , עיין בויקיפדיה האנגלית תחת הערך חרדים יוצא שמספר החרדים מוערך בכ-470 אלף בארה"ב כ-45 אלף באנגליה ועוד כמה עשרות אלפים הפזורים ברחבי העולם . מספר החרדים בארץ מוערך בערך בכ-650 אלף נפש.
מאידך פשוט וברור שכל התעשיות של תשמישי קדושה ושל ספרים , הם מאד זניחים במשקלם בהוצאה נפש .דיברת על הוצאת ש"סים? מהי ההוצאה לנפש על ש"סים? ובכן קונים ש"ס בערך פעם בחיים וקונים אחד לבית אב כלומר בעצם חצי ש"ס לנפש לתקופת חיים . המהדורות שאתה הזכרת של שוטנשטיין ושטיינזלץ נקנים עוד פחות , קונים אותם בעיקר בתי מדרשות כך שסט אחד משמש עשרות אנשים. ברור שמדובר בהוצאה זניחה של דולרים ספורים לשנה לנפש . הוא הדין לתשמיש קדושה צא וחשוב כמה זוגות תפילין קונה אדם במהלך חייו , כמה מזוזות , כמה ספרי תורה קונה בית כנסת ממוצעת עם 50 מתפללים בתקופה של עשרים שנה , אל תשכח לחלק ב-2 (בגלל הנשים) , ברור שלא תצליח להגיע ליות ר מ-50 דולר לשנה לנפש. ההוצאה השנתית לנפש (אל תשכח את החלק שהממשלה מוציאה!), היא יותר מפי 200 מזה .
בכדי שמשהו כל כך זניח יהיה חלק משמעותי במימון החיים החרדיים , מן ההכרח שגודל השוק יהיה עשרות מונים גודל האוכלוסיה החרדית . כאמור האוכלוסיה החרדית בחו"ל הוא כגודל האוכלוסיה כאן . גם אם תרצה להוסיף את הציבור הדתי שצורך את התוצרת הזאת במידה פחותה באופן משמעותי לא תגיע להרבה , הציבור הדתי בארץ גדול רק במעט מהציבור החרדי .
כנ"ל לגבי סיפוק חלק מצרכיהם של בחורי ישיבה אמריקאיים השוהים בארץ . אחוז קטן מהאמריקאים שולחים את בניהם לכאן , אותם בנים נמצאים כאן אחוז קטן מחייהם , ובמשך הזמן שהם נמצאים כאן, חלק מצרכיהם מסופק על ידי האוכלוסיה החרדי המקומית . ברור שזה זניח.
מה באשר לתרומות? ובכן, גודל האוכלוסיה החרדית בחו"ל הוא כגודלה בארץ . מדינת ישראל היא אחת ממדינות ה-OECD , כך שהפער בתוצר לנפש בין המדינות הוא לא כל כך גדול , החרדים כאן חיים על רמת חיים נמוכה יחסית לשאר האוכלוסיה , אבל היא בהחלט גבוהה במונחים עולמיים . וגם החרדים בחו"ל אינם נמצאים במקום גבוה מדי בסולם ההכנסות, גם שם הנתמכים הראשיים על ידי מדינת הרווחה, למרות שיש אי אלו גבירים גדולים . כך שעצם הרעיון שהאוכלוסיה החרדית בחו"ל נושאת על גבה את האוכלוסיה החרדית בארץ ללא כל תמורה, הוא מופרך . משמעות הדבר שבממוצע חרדי בחו"ל מפריש בערך שליש מהכנסתו להחזקת חרדי ארץ ישראל. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
מדובר בהערכות גסות ואף על פי כן די בזה בכדי לראות את התמונה בבהירות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 15:21 |
|
| |
אני מציע לך שלפני הקביעות הנחרצות על שוטנשטיין תברר אצל גיטלר [המפיצים שלהם] מה קורה. נזדמן לי פעם לפגוש את גיטלר עצמו בחנות שלו בבני ברק, לפני שנים רבות, והוא סיפר לי ששוטנשטיין זה החלום הכי מתוק שיכול לקרות למפיץ. באשר לרווחים של המולי"ם בעצמם - אל תנסה אפילו לדמיין. נאום גיטלר.
הזכרתי גם את עוז והדר, אלה שולטים על נפח השוק הישיבתי, שם לא קונים מהדורת ש"ס פעם בחיים, אלא כל זמן קונים אלפי כרכים של המסכתות הנלמדות [שבבוא הזמן נערמות במחסני הישיבות, דוק ותשכח].
גודל התרומות של החרדים בחו"ל הוא מבהיל מעבר לכל קנה מידה. וכפי שאמרתי לך, יש שם אחוז קטן של גבירים שהונו גדול יותר מכל הונה של היהדות החרדית בארץ.
ועוד והוא העיקר: את שוטנשטיין ודכוותייהו הבאתי כפרפרת. עיקר ה'ייצור' של החברה החרדית הוא הרגשת ה'כותל המערבי' שהם נותנים ליהדות בתפוצות. לאמור: אנו נלמד בשבילכם כאן, ואתם תתרמו. אפשר אולי לצחוק על תמימותם של יהודי חו"ל וכל החרדים בכלל [שכן גם בארץ, אחד כמוני למשל מפריש למעלה ממעשר כל חודש מהכנסותיו לצדקות שונות, וזה מצטבר לי לסכומים נכבדים ביותר] אבל זה המצב.
לגבי אחוז האמריקאים, אינני יודע בדיוק. אבל זה אחוז נכבד שהממשלה היתה נכונה להשקיע עבורו הרבה בתור מיזם תיירותי. אז מדוע לא להסתכל על ישיבות מיר ובריסק, טשיבין ועוד, כגורם מעודד תיירות. הרי בשנת אלפיים למניינם בנתה המדינה בתי מלון כאחוזת תזזית בהשקעות ענק. האם אותם סכומים לא גדולים שנותנת הממשלה לישיבות אינם שוים זאת?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 16:07 |
|
| |
אני בטוח שגם ההכנסות ממשחת שיניים יכולות להיות עצומות . אבל גדול זה מושג יחסי , מי שמרוויח מזה מרוויח , אבל המשקל יחסית להוצאה על הציבור החרדי הוא זניח עד כדי גיחוך מהסיבה הפשוטה שהסברתי.
בחור ישיבה מבלה 12 או 14 זמנים בישיבה , מתוך כל תקופת חייו , במשך זמן זה הוא קונה מספר כרכים מהש"ס , כלומר במהלך חייו של בן הישיבה, ההוצאה על ש"ס עבורו הוא על ש"ס אחד שהוא מקבל כמקובל עם חתונתו ועוד מספר כרכים מהש"ס משנותיו בישיבה , ועוד סטים משותפים לו ולהרבה אנשים אחרים בבית המדרש או בכולל . במהלך כל תקופת חייו לא מדובר בהוצאה העולה על כמה מאות דולר , חלק את זה ל-2 עבור הנשים ובשבעים ושמונה כתוחלת חייו ותקבל הוצאה של דולרים ספורים לשנה , לא יותר.
לגבי היות הציבור החרדי הכותל המערבי , יכול להיות שכדבריך , אבל כאמור בהיעדר שום תמורה חומרית , הרי זה בלתי אפשרי שהציבור החרדי בחו"ל ישא על גבו את הציבור החרדי כאן השווה לו בגודלו ולא רחוק ממנו בהוצאה לנפש .
ישיבות מיר וטשבין הם גורם מעודד תיירות , ולכן מה?כדי שהשקעה תצדיק את עצמה היא צריכה להניב הכנסה העולה על ההוצאה זהו הקריטריון היחיד החשוב . אולי ברצונך לומר שבאופן נקודתי הסכומים המועברים לישיבות מיר וטשבין מחזירים את עצמם , אולי זה נכון , אבל אין זה קשור לעניין הנדון כאן.
אני מציע להשוות באופן גלובלי כמה החרדים נותנים וכמה הם מקבלים.אז אתה מביא לי פה דברים קטנים שהחרדים נותנים פה ושם , אבל זה לא לעניין, כי לא חלקתי על כך שהחרדים נותנים משהו. הבאתי דרך להעריך באופן גלובלי כמה הם נותנים לעומת כמה הם מקבלים ומסתבר שמה שהם מקבלים הוא לאין שיעור ולאין ערוך יותר ממה שהם נותנים.
ואחזור על עצמי כקאטו הזקן , לא מדובר בסכומים שהישיבות מקבלות. מדובר בכל מה שהמדינה מספקת ,בריאות חינוך ביטחון ותשתיות , אלה עולים לכדי יותר ממחצית צרכי החיים של חרדי ממוצע , לפני שמדברים על העברות כספים במזומן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 16:40 |
|
| |
לציבור החרדי תמיד נוח להתווכח בלי להציג עובדות מדעיות, כך הוא מנסה לבלבל את כולם ומצליח לבלבל את החרדים בכך שיש לו "תשובות" (ובעיקר את הצעירים המגבשים לעצמם זהות)
אולי הגיע הזמן שהציבור החרדי יענה ל"חורפיו", עם נתונים עובדתיים ברורים ובדוקים?
|
|
|
|
|
