|
|
| נשלח ב-5/7/2010 01:45 |
 |
| |
שרפ,
אני הבנתי את דבריו של ארתחששתא "חילוני ממוצע" בתור החילוני החציוני ולא השכר הממוצע ולכן ראוי להשוות לשכר החציוני. (המספרים יהיו נמוכים יותר אך עדין הם לא יתקרבו לנתונים אותם הוא הביא)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 01:47 |
|
| |
הגוילם
מאיפה הבאת את זה? לא כתבת ציטוט
יש הרבה מה לומר על הנכתב, ואין לי כוח להתחיל, אבל שורה אחת שבתה את עיני, והיא הקפיצה אותי
בעצם זה אומר הכל על כל הכתבה
הנה מה שכתוב:
"רק אחד מכל 50 חרדים ליטאים (המהווים שליש מהציבור החרדי) הוא בעל עסק - עשיית כסף פשוט איננה מעניינת אותם. "
אתם ודאי מתפלאים למה נטפל הכותב לציבור הליטאי, התשובה פשוטה, שכן הציבור הליטאי הוא הציבור היחיד בו יציאה לעבודה נחשב לביזיון בעיני כל קרובי האברך היוצא לעבודה, אין כמעט ליטאים העובדים, לכן נטפל הכותב לציבור זה כדי להביאו דוגמא,
דא עקא, שהציבור הליטאי הוא חלק מזערי מהציבור החרדי, אבל מה איכפת לכותב לזרוק שהליטאי הוא שליש מהציבור החרדי, הרי אף אחד לא יסקול אותו על זה (וחבל)
בבחירות האחרונות בהם התפצלו הליטאים מיתר החרדים, הם קיבלו מנדט וחצי (הוא הושלם בהסכם ל2 מנדטים) בעוד אגודת ישראל קיבלה 5 מנדטים וש"ס 11, לא ספרנו את כל הירושלמים והסאטמרים והבריסקרים שלא הולכים לבחירות
הוה אומר, הציבור הליטאי הינו 2 מנדטים מתוך 18 בלבד, קרוב ל10% בלבד מהציבור החרדי! ודוקא אותו בחר הכותב כדי לייצג את הציבור החרדי כולו!
אז כך נראה עיתונאי "אובייקטיבי"
תוקן על ידי ארתחששתא ב- 05/07/2010 01:50:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 02:09 |
|
| |
| שרפ כתב: |  | חבל מאד שגם בפורום הזה מאפשרים לכותבים להשתמש בתעמולה דמוי גבלס, הפרחת נתונים בלי להביא מקורות.
סלח לי אבל רק נתון אחד לדוגמה:
השכר הממוצע במשק לשכיר לחודש ינואר 2010 היה 7,884 ש"ח. השכר כמובן כולל עובדים בלתי מקצועיים מהסוג שהבאת (כולל עולים חדשים חסדרי השכלה, חרדים וערבים).
כאשר השכר הממוצע בתעשיה גבוה ב-20% עד 30% משכר זה.
השכר הממוצע בהיי- טק יותר מכפול.
|
|
לא יאומן, אתה משוה אותי לגבלס, על בסיס "הפרחת נתונים בלי להביא מקורות"
אבל טול קורה מבין עיניך, מה שגבלס עשה מידי יום כל היום, הוא לתפוס מגזר מסוים ולהסית נגדו בצורה חולנית.
לעצם הענין ענה לך היטב "לאמבין"
אתה לוקה בהבנת הנקרא, האם אתה יודע כיצד מחשבים את השכר הממוצע במשק? כנס לכאן. תקרא בעיון ותחזור להתנצל
חלום טוב חלמת, אתה בטח יודע כמה אתה מרויח וכמה ההורים שלך מרויחים וכמה דודים שלך ושכנים שלך, אז אל תספר לנו סיפורים על שכר ממוצע במשק, תוכל גם להיעזר בויקיפדיה, ושם תבין איך זה שכר ממוצע במשק 8000 ש"ח. ואין הרבה אנשים שמגרדים את ה4000. הם מחשבים את העשירון העליון המרויח פי 14 מהעשירון התחתון, ואת משכורתם מכניסים לממוצע.
בכל מקרה, כשאתה בא לתקוף חרדים שלא עובדים וכמה נזק הם גורמים למדינה, תכניס טוב לראש, כחצי מהחילונים שכן עובדים (יש 20 % שלא עובדים בכלל) מרויחים קרוב לשכר מינימום ולא נותנים למדינה אגורה שחוקה אחת מס הכנסה! (חוץ מהענין שיש הרבה חרדים עובדים 42% זה קרוב למחצית
וחברה, אני מבקש מכם לעשות כאן סקר קצר, תהיו הוגנים, כמה אתם משתכרים לחודש?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 07:46 |
|
| |
להיכן הגענו, מי שאינו רודף אחרי כסף וממכסם את יכולתו הכלכלית פוגע במדינה. זו דיקטטורה קפיטליסטית
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:04 |
|
| |
יש לשוב ולחדד, באשכול זה עוסקים ראשית בשאלה העובדתית מי מממן את מי.
במידה ונכון הוא שהחרדים ממומנים על ידי יתר האוכלוסיה , הרי שאין הטענה עליהם שאן הם ממקסמים את יכולתם הכלכלית או את תרומתם לתל"ג , אלה הם שטויות. הטענה הוא ראשית מצד המוסר שאין זה ראוי עבר ציבור גדול של אנשים (בניגוד ליחידים) לבחור באורח חיים שכזה שאינו מאפשר התקיימות עצמאית ויתר על כן שכל עוד זה המצב מן הראוי לפחות להכיר טובה.
מהצד המעשי מדובר בבעיה עוד יותר חמורה בגלל הדמוגרפיה ,במידה והחרדים נתמכים על ידי האחרים , הרי שזה לא יוכל להימשך לאורך זמן מאחר והחרדים גדלים בקצב כל כך מהיר יחסית לאחרים. זהו מתכון לקטסטרופה , לא פחות .
אין לצפות שברגע שאנשים יראו במוחש שמתפתחת קטסטרופה כבר ידעו לחזור למוטב , כי תיקון המצב הוא תהליך שלוקח עשרים שנה . כאשר הקטסטרופה תהיה מוחשית יכול להיות שיהיה מאוחר מדי בשביל לתקן. אי אפשר לדעת אם נקודת האל חזור היא בשנתיים שלוש הקרובות או בעוד עשר שנים , אבל יש נקודת אל חזור והיא תתרחש מתישהו, אם לא תהיה התעשתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:19 |
|
| |
| ארתחששתא כתב: | | חבל מאד שגם בפורום הזה מאפשרים לכותבים להשתמש בתעמולה דמוי גבלס, הפרחת נתונים בלי להביא מקורות.
סלח לי אבל רק נתון אחד לדוגמה:
השכר הממוצע במשק לשכיר לחודש ינואר 2010 היה 7,884 ש"ח. השכר כמובן כולל עובדים בלתי מקצועיים מהסוג שהבאת (כולל עולים חדשים חסדרי השכלה, חרדים וערבים).
כאשר השכר הממוצע בתעשיה גבוה ב-20% עד 30% משכר זה.
השכר הממוצע בהיי- טק יותר מכפול.
לא יאומן, אתה משוה אותי לגבלס, על בסיס "הפרחת נתונים בלי להביא מקורות"
אבל טול קורה מבין עיניך, מה שגבלס עשה מידי יום כל היום, הוא לתפוס מגזר מסוים ולהסית נגדו בצורה חולנית.
לעצם הענין ענה לך היטב "לאמבין"
אתה לוקה בהבנת הנקרא, האם אתה יודע כיצד מחשבים את השכר הממוצע במשק? כנס ל כאן. תקרא בעיון ותחזור להתנצל
חלום טוב חלמת, אתה בטח יודע כמה אתה מרויח וכמה ההורים שלך מרויחים וכמה דודים שלך ושכנים שלך, אז אל תספר לנו סיפורים על שכר ממוצע במשק, תוכל גם להיעזר בויקיפדיה, ושם תבין איך זה שכר ממוצע במשק 8000 ש"ח. ואין הרבה אנשים שמגרדים את ה4000. הם מחשבים את העשירון העליון המרויח פי 14 מהעשירון התחתון, ואת משכורתם מכניסים לממוצע.
בכל מקרה, כשאתה בא לתקוף חרדים שלא עובדים וכמה נזק הם גורמים למדינה, תכניס טוב לראש, כחצי מהחילונים שכן עובדים (יש 20 % שלא עובדים בכלל) מרויחים קרוב לשכר מינימום ולא נותנים למדינה אגורה שחוקה אחת מס הכנסה! (חוץ מהענין שיש הרבה חרדים עובדים 42% זה קרוב למחצית
וחברה, אני מבקש מכם לעשות כאן סקר קצר, תהיו הוגנים, כמה אתם משתכרים לחודש? |
|
אז בוא אני ארים את הכפפה:
1. הכנסותי והכנסות אשתי בחודש הן בנות חמש ספרות. ביחד אנו מרוויחים ברוטו הכנסה בת שש ספרות בחודש.
2. הממוצע של הכנסות החברים שלמדו עמי באקדמיה כיום הוא 50,000 ש"ח לחודש (יש כאלו שמרווחים 15,000 ש"ח ויש שמרוויחים 300,000 ש"ח אז זה הממוצע). הממוצע של מי שלמד עם אשתי הוא 20,000 ש"ח לחודש (כאן זה נע בין 10,000 ש"ח עד 30,000 ש"ח).
3. ההדמיה שלך אינה נכונה. ההכנסה כוללת גם חסרי השכלה ובעלי השכלה שהתיישנה. לכן המאבק הוא על לימודי ליבה. כיום לבעלי השכלה אקדמית לאחר עבודה של חמש שנים, הכנסה של 250,000 ש"ח לשנה זו הכנסה סבירה בהחלט (לא כולל מורים/מורות או עובדי מדינה). לכן דמה מי שיצא מישיבה בגיל 35 למי שגמר אקדמיה והוא בגיל 35 וראה את הפער.
4. השכר הממוצע אינו כולל עצמאים, ששכרם הממוצע הוא פי 4 משל שכירים.
5. גם חילוני שלא משלם מס אך אינו לוקח קצבאות אלא משתכר למחיתו, עדיף על החי מקצבאות לכלכלה (כמובן שזה גם בשמים כי גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:23 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | להיכן הגענו, מי שאינו רודף אחרי כסף וממקסם את יכולתו הכלכלית פוגע במדינה. זו דיקטטורה קפיטליסטית |
|
כפי שצינו למעלה. מי שמוציא יותר משהוא מכניס, פוגע בחברה. וההוצאות כוללות לימודים, קיצבאות, בטחון וכד'.
נ.ב. יש לשים לב שההמשך הוא שלמי שמשלם נמאס לתרום, כאשר אחרים אינם תורמים ובישראל זה הפך לקבוצות הולכות וגדולות. לכן אנשים מקימים חברות ומשלמים פחות מס. לכן מעלים את נטל המע"מ ע"ח מס הכנסה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:28 |
|
| |
אכן כשמפעילים עקרונות מופשטים על חיי חברה מגיעים למסקנות מגוכחות.
חשוב להשקיע לימוד תורה, תיקון המידות, והתבוננות, תוך כדי הסתפקות במועט.
חשוב לא לחיות על חשבון אחרים, לשאת ולעשות את החלק שלך בחברה, ולזכור שגם פשיטת יד מקלקלת את המידות (ואת השכל).
כמובן שהבעיה היא כאשר הדרך הראשונה הופכת לנחלת ציבור שלם, וכנגד וודאי שכיהודים איננו יכולים להזניח אותה, ואף לא לראות ערך בדיקטטורה קפיטליסטית כלשונו של תלמידטועה.
דרך האמצע, היא כמו שציין קולמוגורוב בדרך אגב באשכול סמוך:
אפשר להטיף לדרך הראשונה רק בזמן שיש מודעות למציאות, כשהעוסק במלאכת שמיים מבין כיצד מתפקדת החברה והכלכלה ויודע את מקומו בה, כי רק המודעות היא שיכולה למנוע ממעלת הפרט להפוך למפגע חברתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 12:42 |
|
| |
יהודי בא לפרופסור מפורסם וגדול, לאבחנה רפואית, בתום הבדיקה שאל היהודי כמה אני משלם? 3000 ש"ח השיבה המזכירה.
- אבל לי יש רק 200 שקלים. השיב היהודי.
- אם יש לך רק 200 שקלים, אתה צריך ללכת לרופא פשוט, ולא לפרופסור בעל שם עולמי.
- סלחי לי גברתי- אני על הבריאות שלי לא חוסך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 13:41 |
|
| |
מקסוול ושרפ (הסדר לפי א"ב..) לא נותר לי אלא להזכיר כי בעמוד קודם כתבתי שהשאלה היא שאלה של מידה ויכולת כלכלית. אז תאמרו נימוק זה – שהאידיאולוגיה, גם אם נחמדה היא - היא יקרה מנשוא. אבל אז – מי שיתפרנס לא על חשבון הציבור (יששכר וזבולון, ירושה מסבתא, תרומות מזוהות עבורו) – אין תלונות עליו. מימי לא ראיתי באים בטענות ליורש עשיר המבלה זמנו בים והונו מושקע כך שמיסיו מינימליים יחסית (והאמינו לי שאצל רוב בעלי הנכסים האלו המצב המיסויי קרוב לכך). כדאי להפנים שהחלק היפה ביותר בדמוקרטיה הוא השוק המשוכלל שהיא מובילה איליו. לדוגמה – ישאל השואל מדוע שדמוקרטיה תושפע מהפגנה קולנית של מיעוט או שביתת רעב של פלוני. התשובה היא שהתגובה המוקצנת הזו מתרגמת את עוצמת הצורך, ולשם שיקלול נכון צריך מנגנון שיספור לא רק מספרים אלא גם עומק של צרכים. באופן כללי הצורך החרדי של ת"ת המתורגם לתקציב ללומדיה היא חלק לגיטימי מהשיח הדמוקרטי, גם אם מושג בלחצים, כל עוד לנלחץ כדאי לשלם.זו הרי אינה סחיטה בכח, זה מו"מ.. אני מסופק אם יש בזה בעיה מוסרית. כאשר הנפח גדל מעבר לסף מסויים באה התנגדות חילונית (ויתכן גם "סרוגה") ואז הנפח לא יגדל. ואולי יקטן, אפילו דרסטית. בשביל זה צריך שכל (מצרך נדיר בעסקונה ככלל, ובחרדית בפרט). ואגב – יש הטוענים כי שכר של מליון שקל למנהל חברה צבורית הינו מופרך. מעניין מדוע אינם יותאים נגד שכר של 300,000 ₪ לאיש אקדמיה (תלוי אולי בענף..) שרפ – האם אתה בטוח שמקסימום אי אפשר לכתוב ב – כ ???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 13:55 |
|
| |
Kolmo,
כתבת "הרי שאין טענה הטענה עליהם שאין הם ממקסמים את יכולתם הכלכלית או את תרומתם לתל"ג, אלה הם שטויות.
הטענה הוא ראשית מצד המוסר שאין זה ראוי עבור ציבור גדול של אנשים לבחור באורח חיים שכזה שאינו מאפשר קיום עצמאי"
נראה לי שכל עוד שיטת המיסוי אינה סכום קבוע לאדם נגזר מכך שכל מי שתורם לתל"ג פחות מהממוצע הרי הוא חי על חשבון אחרים ואורח חייו אינם מאפשרים קיום עצמאי. לכן לא הבנתי על מה יש ועל מה אין טענה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 15:46 |
|
| |
שרפ,
"3. ההדמיה שלך אינה נכונה. ההכנסה כוללת גם חסרי השכלה ובעלי השכלה שהתיישנה. לכן המאבק הוא על לימודי ליבה. כיום לבעלי השכלה אקדמית לאחר עבודה של חמש שנים, הכנסה של 250,000 ש"ח לשנה זו הכנסה סבירה בהחלט (לא כולל מורים/מורות או עובדי מדינה). לכן דמה מי שיצא מישיבה בגיל 35 למי שגמר אקדמיה והוא בגיל 35 וראה את הפער. "
מדוע כאשר החרדים ינהגו כשאר הציבור בארץ התפלגות ההכנסות אצל החרדים אמור להיות שונה מאשר הממוצע כיום בארץ?
(הרי גם אצלם יהיו בעלי השכלה שהתיישנה וכו')
"4. השכר הממוצע אינו כולל עצמאים, ששכרם הממוצע הוא פי 4 משל שכירים."
מהיכן הנתון הפנטסטי הזה?
לפי הנתונים המופיעים באתר של הביטוח הלאומי השכר הממוצע של עצמאים נמוך משל שכירים.
אחוז השכירים והעצמאים המשתכרים מעל 4 פעמים השכר הממוצע שווה ועומד על 2%. (כנראה שממוצע חבריך הוא בסביבות המאיון העליון, לכן ברור שרוב האנשים לא מכירים הרבה אנשים עם הכנסות בסדר גודל של 50000 שח)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 18:14 |
|
| |
שרפ
אני מכיר כמה אקדמאים, אמנם לא שאלתים לגודל התלוש שלהם, אבל לפי אורח חייהם הם רחוקים מרחק רב מאוד מנתוני השכר הפנטסטיים שהצגת.
ארים אף אני את הכפפה, אני ואשתי עובדים, והשכר החודשי של שנינו ביחד הוא בין 10,000 ל15,000 ש"ח בחודש. וכמדומני רוב רובו של המשק קרוב לשכר שלי הרבה יותר מלשכר שלך.
בנוסף עוד נקודה לגבי הדיון הכללי פה:
שכחתי לציין את התיירות שגורמים החרדים. בכל חג ומועד באים מחו"ל חרדים רבים מאוד, כמדומני שאלפים. ביררתי אצל ידידים מחו"ל, וההוצאה הממוצעת לכל ביקור כזה למשפחה בעלת כמה ילדים, היא בערך עשרת אלפים דולר. אין צורך לומר שלולא הקהילה החרדית המבוססת בארץ, לא היתה התיירות הזאת קיימת. [לגבי הזוגות הצעירים והבחורים שבאים לארץ כבר מילתי אמורה בהודעות קודמות. כעת אני מדבר על תושבי חו"ל שבאים לארץ פעם או כמה פעמים בשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 18:33 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | מקסוול ושרפ (הסדר לפי א"ב..) לא נותר לי אלא להזכיר כי בעמוד קודם כתבתי שהשאלה היא שאלה של מידה ויכולת כלכלית. אז תאמרו נימוק זה – שהאידיאולוגיה, גם אם נחמדה היא - היא יקרה מנשוא. אבל אז – מי שיתפרנס לא על חשבון הציבור (יששכר וזבולון, ירושה מסבתא, תרומות מזוהות עבורו) – אין תלונות עליו. מימי לא ראיתי באים בטענות ליורש עשיר המבלה זמנו בים והונו מושקע כך שמיסיו מינימליים יחסית (והאמינו לי שאצל רוב בעלי הנכסים האלו המצב המיסויי קרוב לכך). נכון מאד. אציין כי גם אותו יורש משלם מיסוי בדרכים אחרות, כגון מע"מ על הוצאותיו הנכבדות (או שישולם בעתיד בעת צריכה). כדאי להפנים שהחלק היפה ביותר בדמוקרטיה הוא השוק המשוכלל שהיא מובילה איליו. לדוגמה – ישאל השואל מדוע שדמוקרטיה תושפע מהפגנה קולנית של מיעוט או שביתת רעב של פלוני. התשובה היא שהתגובה המוקצנת הזו מתרגמת את עוצמת הצורך, ולשם שיקלול נכון צריך מנגנון שיספור לא רק מספרים אלא גם עומק של צרכים. באופן כללי הצורך החרדי של ת"ת המתורגם לתקציב ללומדיה היא חלק לגיטימי מהשיח הדמוקרטי, גם אם מושג בלחצים, כל עוד לנלחץ כדאי לשלם.זו הרי אינה סחיטה בכח, זה מו"מ.. אני מסופק אם יש בזה בעיה מוסרית. כאשר הנפח גדל מעבר לסף מסויים באה התנגדות חילונית (ויתכן גם "סרוגה") ואז הנפח לא יגדל. ואולי יקטן, אפילו דרסטית. בשביל זה צריך שכל (מצרך נדיר בעסקונה ככלל, ובחרדית בפרט). אכן, החילונים מנסים את כוחם להתאחד (בלא הצלחה יתרה) להעמיד גבולות בנושא. בינתיים ידם של החרדים על העליונה. ואגב – יש הטוענים כי שכר של מליון שקל למנהל חברה צבורית הינו מופרך. מעניין מדוע אינם יותאים נגד שכר של 300,000 ₪ לאיש אקדמיה (תלוי אולי בענף..)
מדובר בבעלי מקצועות חופשיים. הרי לא תגיד לרופא שלאחר שהרוויח 100,000 ש"ח בחודש יפסיק לנתח או לעו"ד שיפסיק להכין חוזים. שרפ – האם אתה בטוח שמקסימום אי אפשר לכתוב ב – כ ???
זה רק תיקון שהקוראים יבינו, כי הכתיבה בכ' נדירה. תראה בגגוגל את תכתוב "למקסם" הוא ימצא. אם תכתוב "למכסם" הוא יציע גם לבדוק ב"למקסם".
|
|
|
|
|
|
|
|
