|
|
| נשלח ב-8/7/2010 06:45 |
 |
| |
תגידו לי אתם רציניים ? אני שואל בכנות.
כולכם מתווכחים על מספרים וסטטיסטיקות לא ברורות, וחלקכם טוענים שיש להקשיב לדעת מומחים.
הפעילו את השכל הישר, בכדי שמדינה תקבל תל"ג גבוה יש צורך במאשבים מידע וחוט שידרה יוצרת במגוון תחומים.
ישנם מילארד אנשים רעבים בעולם, ישנם עשרוות מדינות נחשלות ומוכות עוני, גם סעודיה למשל חלקה אמור היה להיות עם אותן מדינוות אילולא הנפט, וגם שם ישנם אנאלפתים מורעבים לרוב, ורק השכבה שלטת זוכה במנעמים.
לישראל אין מחצבים או נפט, לציבור החרדי אין אוניברסיטאות ואקדמאים עתירי ידע, אין להם את חוט השדרה היצרני ליצוא, וחקלאות [אחד הענפים החזקים בייצוא הוא הטכנולוגיות החקלאיות]. ומעל הכל לציבור החרדי אין כללי אתיקה וממשל תקין שהוא רף מינימאלי לקיום מדינה מודרנית נורמטיבית, לא רק לגבי משילות וזכויות פרט, אלא גם לגבי רמת החיים והכלכלה.
וגם מילה לא נאמרה על מגבלתיו ההלכתיות של הציבור החרדי להוביל מדיניות חוץ ובטחון. וכל זמן שהציבור החרדי חי במדינת ישראל הוא מודה דה פקטו בצדקת הציונות הכופרת כביכול.
ושכחתי.. הציבור החרדי פורט הרבה דולרים.... אם זה לא היה עצוב הייתי צוחק.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 08:05 |
|
| |
| ארתחששתא כתב: |  | |
קיצורו של ענין
אתה דמגוג, לא ניתן לסיים איתך ויכוח, אענה לך כאן תבוא שוב בהפוכה, חרדים עובדים, באותה מידה בה חילונים עובדים, אנחנו החרדים מוותרים על חיים נוחים ועשירים יותר, כדי לחיות כמו שצריך לחיות.
גם אם תמצא שחילונים תורמים יותר מחרדים ו"הם עושים יותר כסף" לעצמם ולמדינה, אל תשכח שתרומתם של החילונים לירידת הערך המוסרי מידות מושחתות, סכינאות רצח ובכלל עזיבת הדת, גם גדולה יותר, תכיר את מקומך,
כסף זה לא הכל בחיים. |
|
אחת הרעות החולות בויכוח זה, היא האמונה שלך בעובדות שאינן נכונות (אני בטוח שכוונתך לטובה אולם הנטיה שלך היא להפריח עובדות ומספרים מבלי שיהיו קיימים בשטח) בכדי להצדיק את מצב העוני וההסתמכות על קצבאות אצל החרדים.
למדנו מהקב"ה שיש מי שאסור לתת לו לענות מול האשמות נגדו.
נראה שהציבור החרדי הוא מסוג הציבורים שיש לפעול כלפיהם באופן חד-צידי, מכיוון שהגיון אינו פועל אצלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 08:08 |
|
| |
| מרכא_טפחא כתב: | | תגידו לי אתם רציניים ? אני שואל בכנות.
וכל זמן שהציבור החרדי חי במדינת ישראל הוא מודה דה פקטו בצדקת הציונות הכופרת כביכול.
ושכחתי.. הציבור החרדי פורט הרבה דולרים.... אם זה לא היה עצוב הייתי צוחק. |
|
צריך לומר, יונק מלשד עצמותיה של הציונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 08:54 |
|
| |
ללכת עם, להרגיש בלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 18:35 |
|
| |
kolmo ועוד טענו כי במידה והחברה החרדית ממומנת מצב זה אינו מוסרי. מה לגבי מוסריות הציבור הדתי שאינו חרדי?
1)שיעור ילודה גבוה מהממוצע = קבלת נתח לא יחסי (יחסית להכנסות למשפחה) מהתקציב וכן פגיעה בכושר ההשתכרות של ההורים מסיבות של טיפול בילדים וכדאיות (לשלם למטפלת וכד').
2) לימוד בישיבה גבוהה / הסדר וכד' = פגיעה משמעותית בכושר הייצור של החברה (אם ממוצע משך הלימודים הוא כשנתיים הרי זה כ 4-5% משנות העבודה)
(ע"פ נתונים המפורסמים באתר ביטוח לאומי השכר הממוצע ביישובים בית אל וקריית ארבע לדוג' נמוכים משמעותית מהממוצע הארצי. כמו כן שיעור המשתכרים עד שכר מינימום גבוה משמעותית מהשיעור.)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 20:56 |
|
| |
לאמבין
אדם שלא שפר עליו מזלו, או שעובד בעבודה שאינה מכניסה כ"כ, והוא משתכר שכר נמוך, אין בכך פגם ועל זה נאמר שמצווה לעזור לו. לאנשי המגזר הדתי אין את היומרה לטעון שבשיל צריכה גדולה יותר של לחם אחיד הם מחזיקים את המדינה ולכן מגיע להם, לכל היותר הם זכאים לתמיכה כמו כל נזקק אחר. הטיעון של פותח האשכול הוא שהחברה החרדית מחד מקדשת את העוני ומאידך מתימרת לטעון שגביע האשל שלה מחזיק את המדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 22:09 |
|
| |
בע"ב,
Kolmo כתב באחת מתגובותיו
"הטענה הוא ראשית מצד המוסר שאין זה ראוי עבר ציבור גדול של אנשים (בניגוד ליחידים) לבחור באורח חיים שכזה שאינו מאפשר התקיימות עצמאית"
מה שבאתי לומר הוא שבכל החברה הדתית זהו המצב (כמובן במידה פחותה יותר) וזה נובע מכך שלכל ציבור יש מערכת ערכים שונה המשפיעה גם על מצבה הכלכלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 22:27 |
|
| |
לא מבין
ההבחנה בין יחיד לציבור עונה בדיוק על השאלה שלך. אי אפשר לדרוש שכל יחיד יתרום יותר ממה שהוא צורך אבל כאשר מדובר באורח חיים ונורמות של ציבור שלם , אין זה מוסרי להשתית אורח חיים על ההנחה שקיימים פרייארים מבחוץ שיתמכו בה.
לגבי הציבור הדתי אין שום ספק שמדינה המבוססת על דתיים בלבד יכולה להתקיים. יש רופאים דתיים וחיילים דתיים ומהנדסים דתיים ופועלים דתיים וכל מה שחברה צריכה בכדי להתקיים.
איני מבין על מה מבוססת הנחתך שהציבור הדתי באופן גורף צורך יותר ממה שהוא תורם. וגם אם באופן מקרי בשנה נתונה המצב כך (וזה משהו שבלתי אפשרי לברר) , האם זה קשור באופן מהותי באורחות החיים הדתיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 22:34 |
|
| |
לא מבין,
יש עקרון מוסרי בסיסי ושמו חלוקה שווה של נטל האזרחות. יש כל מיני מטלות ומשימות ואין זה ראוי שמסים ישלמו רק ג'ינג'ים ולצבא ילכו רק אנשים בלי משקפיים. לכן במדינה נורמלית רוצים שתהיה חלוקה הוגנת ושכולם ישאו בנטל.
קשה ללכת עם העקרון הזה עד הסוף. בצבא יש לוחמים שעובדים קשה ומסכנים את נפשם ומצד שני ג'ובניקים, וגם אצל הלוחמים אפשר לבוא ולאמר שחלק מהם שפר עליהם חלקם ולא השתתפו במלחמה וחלק איתרע מזלם והשתתפו בקרבות. בעולם אידיאלי אולי היינו נותנים לכאלו שהשקיעו יותר בצבא פטור ממיסים, אבל כולם יודעים שממש ללכת עם ההתחשבנות הזו עד הסוף זה לא מעשי. אי לכך לא הולכים אחרי אנשים עם סרגל מילימטרי ומודדים כמה מיסים הם שילמו וכמה אלונקות הם סחבו, אלא מסתכלים באופן כללי על ההשתתפות בנטל.
אף אחד לא רוצה לחיות במדינה שבה מתחשבנים איתך על שנה שבה היית בישיבה (או בטיול בתאילנד, או בדכאון ובהית בתקרה) במקום לרוץ ולעבוד ולשלם מסים, או שבגיל 40 ישלחו אותך לשבועיים בש.ג. כי כשהיית בן 25 הוצאת פטור מאימון בצאלים. מצד שני כאשר ציבור שלם אינו עובד ואינו משרת בצבא כאידאולוגיה, זה כבר בולט ובצדק.
מעבר לכך השגותיך על ילודה מרובה לדעתי אין להן על מה שיסמוכו. כבר התווכחתי על כך כאן פעם במרץ - המקור הראשי לגידול התל"ג הוא גידול האוכלוסיה, כי אנשים יוצרים וממציאים. לכן מי שילדיו יהיו אנשים עובדים המדינה לא מפסידה על התמיכה בו יותר ממה שהיא מפסידה על אחרים (במלים אחרות הרעיון של תקצוב פר קפיטה הוא נכון). להיפך - הם ישלמו את הפנסיות של השמאלנים בתל אביב עם השני חתולים וכלב.
בכלל, אני נוהג להסביר שהולדתי הרבה ילדים כדי להגדיל את הסיכוי שאחד מהם יפתור את בעית התפוצצות האוכלוסיה.
ולגבי ישובים ספציפיים, צריך לזכור שמקומות קשים ומרוחקים שואבים מדרך הטבע אנשים שיש להם פחות להפסיד מן ההתרחקות מהעיר הגדולה, כלומר אוכלוסיות מצוקה ממקומות אחרים. זה מסביר נתונים מסוימים הרבה יותר טוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 23:42 |
|
| |
kolmo,
הנחתי מבוססת על כך שהציבור הדתי בכללותו רואה ערך בלימוד תורה ומוכן לחיות ברמת חיים נמוכה יותר לצורך כך (מספר שנות עבודה בשנות העשרים משמעותיים למצב הכלכלי של אדם במהלך חייו).
אני יכול להבין את הטענה כי ציבור החי את חייו בצורה מסויימת רק מהסיבה שהוא במיעוט (נצלנות) זו הבעיה. א"כ ניתן לטעון לגבי הציבור הדתי כי במידה ויהפוך לרוב הוא יהיה מוכן לרדת ברמת חייו כדי להמשיך ולחיות כפי שהוא עושה כיום (לגבי ישיבות הסדר נדמה לי שיותר בעייתי לטעון כך) ואילו החרדים לא יסכימו לכך ויתחילו לעבוד וזו בעייתם המוסרית. בכל אופן לא נראה לי שניתן לקבוע כי ישנה בעיה מוסרית ע"פ בדיקה מי מממן את מי היום כיון שבכך מכריחים ציבור לפעול לפי הערכים של ציבור אחר.
שנרב,
אני מסכים שאצל החרדים חלוקת הנטל אינה שוויונית בצורה קיצונית ומעצבנת רק הערתי שאצל הדתיים בכלל ישנם גם כן נקודות משמעותיות כאלו.
לגבי הילודה, למדתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 15:49 |
|
| |
א. שוו בנפשכם קהילה סגורה (הרמטית) שבה כל יחיד צוייד ב 50 מליון דולר והיא נטולת כל משאבים מלבד אותם חמישים מליון במכפלתם. האם נגדיר אותה כקהילה עשירה ? האם נגדיר את יחידיה כעשירים? הלא הפעילות הכלכלית היחידה שעשויה להתחולל ביקום הסגור ההוא היא שכולם יחליפו דולרים עם כולם!? דולר תמורת דולר ועדיין לא יהיו בה לא עשירים ולא עניים . ב. נניח שבאותה קהילה סגורה, יש משאבים נוספים מלבד אותם דולרים. מזון, מחצבים, אנרגיה וכו'. אלא שכולם מחולקים בין חברי הקהילה בצורה שווה לחלוטין כמו כן צרכיהם ושאיפותיהם של בני הקהילה זהים לחלוטין. האם תתכן פעילות כלכלית כל שהיא במסגרת אותה קהילה ? ג. מסקנה: פעילות כלכלית עשויה להתרחש רק בנסיבות שבהן יש פערי הון פערי משאבים ופערי צרכים, אז נוצרת פעילות הנובעת מן השאיפה הטבעית לגשר על אותם פערים בדרך של חילופי עודפים, לעשיר עודף של הון לעני עודף של זמן , לעשיר מחסור בזמן לעני מחסור בהון חילופי העודף יקנו לעשיר זמן ולעני הון.(התובנה הפשוטה והאכזרית הנובעת מסיכום זה היא כי העוני הוא משאב כלכלי לכל דבר ועניין והוא ניתן למדידה כמעט מדוייקת במונחי מחיר מינימום במכפלת שעות עבודה פוטנציאליות) ד. אממה, ביום שבו יגושרו כל הפערים ובמוקדם או במאוחר יתכן כדבר הזה, נידונה הקהילה לכאורה לשיתוק כלכלי. ה. כאן נכנס לתמונה הטבע האנושי חסר המנוח, (אין מנוחה לרשעים). צרכים בסיסיים שסופקו יוצרים צרכים חדשים ואלו מצידם לכשיסופקו ייצרו צרכים חדשים ולו מלאכותיים. לא כאן המקום להכביר דוגמאות ,כולנו בני אדם כולנו חווים את חוסר השקט הנגרם כתוצאה מן השקט. ו. מסקנה: מה שמניע את גלגלי הכלכלה הוא הצורך האנושי הבלתי נדלה בשיפור ברמת החיים, הצורך הזה הוא שיוצר פער מתמיד בין צרכים למשאבים והוא גם זה שמגדיר עושר ועוני, כלומר העושר והעוני הם מד המרחק שבין משאבים לצרכים. ז. אמור מעתה כי חינוך להסתפקות במועט וריסון ברמת החיים טומן בחובו הרס של המנגנון הכלכלי המבוסס על צמיחה בלתי פוסקת הנובעת מצידה מעליה בלתי פוסקת ברמת החיים, ח. אמור מעתה כי חינוך להסתפקות במועט טומן בחובו הרס של תודעת העוני(איזה הוא עשיר וכו')ולפיכך הרס של המשאב היקר המכונה עוני . מסקנה: החרדים ימוטטו את כלכלת מדינת ישראל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 16:05 |
|
| |
.
לונלי,
בבסיס הכלכלה עומד המחסור. מחסור יכול להיות "אובייקטיבי" או "סובייקטיבי", אבל בלעדיו - אין כלכלה. אתה לא קונה או מוכר אויר לנשימה, משום שאף אחד בסביבתך לא חש בו מחסור. אתה קונה מיים - משום שיש בהם מחסור, ולכן יש צורך לשלם עבורם.
חינוך להסתפקות במועט ולריסון כלכלי, לא משתקים את הכלכלה. אמת, החמדנות היא מניע חזק ליוזמה ולחדשנות, אולם כל זמן שלא יורד מן מן השמים (וחיתולים לתינוקות, ועוד כמה צרכים בסיסיים), עדיין יתקיים מחסור, ובהתקיים מחסור - אנשים יצטרכו לצאת ולהתפרנס.
קביעתך כי "העוני הוא משאב כלכלי" העלתה בזכרוני את 1984 של אורוול. יתכן שאם הוא היה קורא אותך - הוא היה מוסיף גם את המשפט הזה לספרו, וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 23:47 |
|
| |
מואדיב אל נא באפך לא אני קבעתי כי העוני הוא משאב כלכלי,בסך הכל הסקתי זאת מן העובדה המוזרה דלהלן: וורן באפט לא מוכן בשום אופן לעשות כלים אצל ביל גייטס. יתירה על זאת וורן הנ"ל גם לא מעוניין להתייגע על קו הייצור של הדיש-וושר שישרת במטבחיו של ביל גייטס. מסקנה: קהילה שכולה וורן באפטים וביל גייטסים ,לא תצליח להנפיק ולו דישוושר בודד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2013 11:10 |
|
| |
יש לי שאלה בעניין הטענה החוזרת ונשנית שהמדינה מממנת רק 50% מתקציב תלמודי התורה החרדים.
איך זה יכול להיות?
האם בת"ת לומדים פחות שעות ביום מבבי"ס יסודי חילוני? לא, להפך
האם הם לומדים פחות ימים בשנה מהחילונים? לא, להפך
האם יש אצלם יותר תלמידים בככל כיתה מאשר בכיתות החילוניות? לא, להפך
האם המורים שלהם מרוויחים פחות כסף לשעה מאשר המורים החילונים? נראה לי שלא (בהתחשב שבכל מקום המשכורת של המורים קרובה לשכר מינימום)
האם ההורים שלהם משלמים לחינוך אפור יותר כסף מאשר החילונים? אשמח לשמוע נתונים, אבל על פניו לא נשמע סביר.
ההסבר היחיד שאפשרי הוא שהם מגייסים מאות מיליונים מדי שנה בתרומות מחו"ל למימון תלמודי התורה. אבל גם זה לא נשמע לי סביר במיוחד.
מישהו יודע להסביר?
|
|
|
|
|
