|
|
| נשלח ב-8/6/2010 22:56 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 23:34 |
|
| |
אוח אוח, מי אמר שאין מויפסים בזמננו?!
עכשיו חזרתי מערבית. עמדתי ליד הבימה והיתה מונחת עליה גמרא, אפילו לא ראיתי איזו. כשסיימתי תפילתי פתחתיה באקראי, והנה, נפתח לי בסנהדרין צט: ושם נאמר כך:
אפיקורוס כגון מאן?
אמר רב יוסף: כגון הני דאמרי: מאי אהנו לן רבנן? לדידהו קרו, לדידהו תנו! (רשי: והם אינן יודעין שעולם מתקיים עליהם)
אמר ליה אביי: האי 'מגלה פנים בתורה' נמי הוא (רש"י: שכופר במה שכתוב בתורה), דכתיב (ירמיהו לג כה) אם לא בריתי יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי (רש"י: שמהנין לעולם, ומקיימין [אותו] והוא אומר דלא מהני מידי).
אמר רב נחמן בר יצחק: מהכא נמי שמע מינה (רש"י: שהצדיקים מהנין לאחרים), שנאמר (בראשית יח כו) [ויאמר ה' אם אמצא בסדם חמשים צדיקם בתוך העיר] ונשאתי לכל המקום בעבורם;
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 23:38 |
|
| |
| נפגעוהציץ כתב: |  | | ציבוני: קיבלתי, אנסח את דברי מחדש. אינך מסוגל להפריד בין החייל שנופל למען משימה שלכל הדעות מגינה על בני עמו, לבין אדם שיושב בבית המדרש ומאמין שבכך הוא מגן על כל אחיו המתייחסים אליו כאל נצלן? |
|
רבונו של עולם מי מאמין ומי מדבר על להאמין ????
כל בר דעת מבין זאת אפי' נחום ברנע ושרון ובן גוריון וברק וכל ההנהגה מאז קום המדינה ועד היום,
אין אדם אחד שכמובן לא מונע משנאה שלא מבין דבר כזה פשוט,
כמובן שיש כהיום נאורים שחושבים ומתפללים שיהיה כבר סוף לעם ישראל ולארץ ישראל, אבל אנחנו לא מחוייבים להסכים איתם,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 23:45 |
|
| |
לצערי אילו גיבבוי שטויות בהם אתם מפטמים את עצמכם.
הרי אף אחד אינו מדבר על כך שיפסיקו ללמוד.
מדברים על כך שמרבית אלו שרוצים ללמוד ישרתו בצבא ובינתיים אחרים ילמדו והתורה לא תשבות.
כמו כן חלק מהאנשים ילכו גם לעבוד. כמובן שכמות מסויימת של אנשים תישאר רק ללמוד, וזה יקרה בהליך טבעי ולא מתוך כפיה על ידי חוסר השכלה וחוסר לגיטימיות לצבא.
הבעיה היא שכפי שציינתי, אתם חסרים חלק מדרך המשא ומתן המערבי המבוסס על יושר.
העיסוק הוא בלערפל הכל, עם טענות סמי מדעיות/רוחניות/ציטוטי גמ' ולהאמין שהשני אינו חושב מספיק בכדי שיגלה את הרמיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 23:47 |
|
| |
| צבוני כתב: | | |
אוח אוח, מי אמר שאין מויפסים בזמננו?!
עכשיו חזרתי מערבית. עמדתי ליד הבימה והיתה מונחת עליה גמרא, אפילו לא ראיתי איזו. כשסיימתי תפילתי פתחתיה באקראי, והנה, נפתח לי בסנהדרין צט: ושם נאמר כך:
אפיקורוס כגון מאן?
אמר רב יוסף: כגון הני דאמרי: מאי אהנו לן רבנן? לדידהו קרו, לדידהו תנו! (רשי: והם אינן יודעין שעולם מתקיים עליהם)
אמר ליה אביי: האי 'מגלה פנים בתורה' נמי הוא (רש"י: שכופר במה שכתוב בתורה), דכתיב (ירמיהו לג כה) אם לא בריתי יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי (רש"י: שמהנין לעולם, ומקיימין [אותו] והוא אומר דלא מהני מידי).
אמר רב נחמן בר יצחק: מהכא נמי שמע מינה (רש"י: שהצדיקים מהנין לאחרים), שנאמר (בראשית יח כו) [ויאמר ה' אם אמצא בסדם חמשים צדיקם בתוך העיר] ונשאתי לכל המקום בעבורם;
|
|
אוח אוח, ציבוני,
אותה דמגוגיה של בעל הבלוג אליו קישרת, עושה אתה כעת.
מיהו הקובע מיהו ת"ח הראוי להפטר ממערכות המלחמה?
השיטה אותה אתה מקדש, בנויה כך שכל בר בי רב דחד יומא קובע את עצמו כצורבא מדרבנן, ורואה דדמו סומק טפי.
זה לא מן אהנו לן רבנן, זה מן אהנו לן הני בבלאי טפשאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 23:51 |
|
| |
| צבוני כתב: | | שנרב, בוא נניח לדמגוגיה.
אהם אהם. אני במקומך לא הייתי משתמש במילה הזו.
אינני מנסה לגרום לחילונים לאהוב את הדתיים. ברור לי שטענותיי שפורטו לעיל אינן עשויות ליפול באהדה על אוזניים לא מאמינות. סו וואט? בגלל זה אני אמור לעשות דברים באופן שונה ממה שאני חושב שנכון וראוי לעשות?! ירצו - יאהבו, לא ירצו - לא יאהבו.
יפה. אז תגיד זאת ישר: אני יכול להרשות לעצמי ולכן אני עושה לכם על הראש מהמקפצה, ותקפצו לי כי אתם לא יכולים לעשות כלום. יש לי 16 חברי כנסת. מצוין. הבננו.
ובאשר לנימוקים:
1. כאמור, החילונים אינם אמורים להתפעל מהטיעון הזה. למה שדתיים לאומיים יתפעלו ממנו? משום שהוא מבואר באינספור פסוקי תורה, נביאים, גמרות ומדרשים, ראשונים ואחרונים. במידה שהם מאמינים בתורה ובחכמיה, עליהם להאמין שקיום המצוות בכלל ולימוד התורה בפרט, הוא המגן על עם ישראל, הוא הנותן להם כח ועוצמה רוחנית, הוא המגן ממחלות, תאונות, פיגועים, בצורת, ושאר מרעין בישין.
מצטער ידידי. אם הרמב"ם יכל לפסוק שכל המתפרנס מלימוד תורה חילל את השם וכיבה מאור הדת וסופו מלסטם את הבריות, כנאה שאין "אינספור" פסוקים שאומרים מה שאתה רוצה. מה שיש הוא המון מקורות שמדברים על הערך הגדול של לימוד תורה. אמת. אבל מקורות שאומרים שכולם חייבים ללמוד תורה כל היום? שציבור גדול, לא רק יחידים, צריך להתפרנס מכסף שהוא משיג בשיטות ידועות של כפיה מן החברה הכללית? שזה מגן מתאונות ומחלות? זה, ידידי, כתוב אולי בחוברות ההדרכה של "ערכים" לצורך ויכוח עם שמיניסטים מחוצ'קנים מישיבות תיכוניות. אדרבה אתה מוזמן להביא מקור לדבריך.
אכן, בדורות הקודמים לא היו כה הרבה לומדים, אך כיצד אתה משווה את המצב דהאידנא למצב הדורות הקודמים? האם היו אז מיליוני יהודים מחללי שבת? האם היו מיליוני בועלי נידות? אלפי הומוסקסואלים? אלפי צרכני פורנוגרפיה? מאות "מחליפי זוגות"? האם ההרס העצום שדברים אלו גורמים שבכל העולמות כולם אינם טעונים איזון ותיקון מקסימלי?
הכל טוב ויפה, אבל מי אמר שהתיקון הוא בכולל סלבודקה ולא בריקודי ברסלב בצמתים או בהתחזקות במידת נהנה מיגיע כפיו? אולי מה שחשוב הוא להגיע לרמה של "חסיד" שבעל המסילת ישרים האריך כל כך להסביר על עוצם חשיבותה, ולשם כך יש להתגייס לחיל הים שהרי בעלי הש"ס העידו לנו כי "הספנים רובם חסידים"?. כמובן: מי שגילה רז זה לתיקון העולם הוא רבך בעל רוח הקודש, ועל זה כבר עניתי לך שאילו הייתי מאמין ברוח הקודש שלו הייתי רץ ישר אחריו בלי התיווך שלך. 2. אני לא מודה במה שכתבת בסעיף 2. חרדים רבים מאוד מרגישים כמוני, אך ישנם כאלו שהחילונים הצליחו לגרום להם לשינאה ובוז. זה עצוב, אבל טבעי. אינני יודע בדיוק לאיזה ציבור אתה משתייך, אבל חלקים גדולים בציבור הדתי-לאומי החלו בשנים האחרונות להרגיש אף הם בוז והסתייגות מהחילונים. כאשר עושים דה-לגיטמציה לציבור לאורך זמן, קשה לו להושיט את הלחי השנייה.
-
-לגבי המציאות, אני לא מומחה ואינני יודע אם יש מומחה אבל הסתובבתי פה ושם בחיי באזורים חרדיים שונים. אדרבה בפורום כאן יש חרדים רבים - נקרא לנערה ונשאל את פיה.
לגבי הציבור הדתי לאומי - כאן מדובר בתהליך הרבה יותר מסובך, ויש משהו בדבריך לגבי הכיוון שחלק מן הציבור תופס. לפחות דבר אחד ניתן לומר, שמעיקרא המטרה של מנחם פליקס ובני קצובר היתה רק להיטיב עם העם ועם המדינה, ובזה הם שונים מאד מאד ממשה בלוי וממנהיגי החרדים שנלחמו בכל כוחם בציונות כולל התפיסה שכל חילוני שעולה הוא מטמא פלטין של מלך, וממנהיגי היהדות החרדית לאחר השואה שמראש הכירו במדינה מהזוית שהקרציה מכירה בכלב - כאובייקט למציצה. בקיצור, אף אחד לא שונא את החילוניים כפרטים, אף כי כקבוצה כנראה שכן. חלקים גדולים בציבור החרדי מתייחסים אליהם ברחמים, ועוסקים אף בנסיונות לקירובם לתו"מ. ההשוואה שלך בין יחס כזה לרוצח שמציל מישהו מרוצח אחר מקוממת.
כנראה לא קראת את דברי, תשובתך אינה ממין הטענה.
בכל מקרה, גם אם יש מישהו שלא פועל מכח זה, מנהיגי הדור ומעצביו ודאי פועלים מכח עקרונות אלו.
ולכן הרב אלישיב ושו"ת חתמו על מכתב תמיכה באליאור חן. ספר לסבתא. העקרונות שמנחים את פעולתם של היהודים האלו הם כל כך שקופים...
תוקן על ידי צבוני ב- 08/06/2010 22:10:19 |
|
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 08/06/2010 23:54:29
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 00:23 |
|
| |
יפה, מצאתם לעצמכם חיית מחמד לשחק משחק ילדותית
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 10:21 |
|
| |
מקסמן: כל הניסיונות שלך להסתמך על "אושיות" כאלה ואחרות ולהציע ניתוח פסיכולוגי בגרוש לכל
החולקים עליך אינו משנה את העובדה הפשוטה, מרבית החילונים בארץ (כ-70% לפי הסקרים האחרונים
אאל"ט) אינם רוצים בהסדר תורתו אומנותו, מה שאומר שבחור הישיבה המגן עליהם מעמדתו בספסל בית
המדרש עושה זאת לפי אמונתו ולא על דעתם. יש עובדות שאי אפשר לשחק איתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 10:32 |
|
| |
.
מה רוב הציבור החילוני רוצה - כלל לא רלבנטי לדיון.
מי שהמצב הקיים פגום בעיניו, יכול לפעול - במסגרת הכללים הדמוקרטיים - כדי לשנותו.
מי שלימוד התורה וקיום הישיבות יקר בעיניו - כמוני למשל - מזה בדיוק חושש. אני חושש מהיום בו יקום הסבל ויגיד כי כשל כוחו, ויוריד מעל גבו את ההוא שלא רק שמן ועבה - אלא גם הואיל לבעוט במי שנושאו על גבו.
אני צנוע. בסך הכל אני מבקש מהבועטים לשים לב במי הם בועטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 11:22 |
|
| |
מואדיב מה רוב הציבור החילוני רוצה - כלל לא רלבנטי לדיון.
האמנם?? הטענה היא, כי בעצם הלומדים עושים חסד, ומרעיפים כל טוב על ראשם של החילונים,
ולכן הם מצדיקים מוסרית את חייהם על חשבון משלם המיסים החילוני,
הם מצדיקים מוסרית את אי נשיאתם בעול של יתר אזרחי המדינה.
אומר הרוב החילוני שכל התרוצים ,נאמרו כביכול בשמו, לא, איני חפץ בכך, כל זה אינו על דעתי.
אתם משתמשים בכספי כנגד רצוני. עשיתם דין לעצמכם על כספי ועל עמלי,
תרשמו לפניכם כי פעולותיכם - למרות שנסחטו פוליטית כמו סחיטות פוליטיות אחרות- אינן מוסריות,
ואל תנופפו בדגל התורה והמוסר- כי אתם לא מוסרים בעליל.
באם הסבל יזרוק מגבו את המשא, יש להניח שכן,
היה האב שבער כלפיד, היום כנראה הבן מלבה את האש - וראינו איך חולדות מישרים איתו קו ,
העתיד לא צופן טובות, למחזיקי השיטה,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 11:33 |
|
| |
מואדיב: שים לב שאני לא נכנס לנושא הדיון עצמו, אלא רק הערתי למקסמן, שככל הנראה לא מצליח
להבדיל בין התרומה של חייל לבטחון המדינה לזו של תלמיד הישיבה בכל פרמטר שהוא. על כל הגבתי לו
שקיים הבדל מהותי, בין מי שתורם תרומה המועילה לכל הדעות, לבין אדם שעושה מעשה שלדעתו עוזר
לאחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 12:15 |
|
| |
ירוחם,
"אומר הרוב החילוני שכל התרוצים ,נאמרו כביכול בשמו, לא, איני חפץ בכך, כל זה אינו על דעתי.
אתם משתמשים בכספי כנגד רצוני"
יש לציין כי גם אםהחרדים היו עובדים ומרוויחים כפי שאנשים בציבור הכללי מרוויחים, חילונים רבים היו ממשיכים לטעון כך עקב שיעור הילודה הגבוה אצל החרדים. ואם כן מבחינה מוסרית אולי צריך גם להגביל את הילודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 12:27 |
|
| |
אני לא מבין את הארגומנט החרדי. הרי כידוע שבשבילם נברא העולם. אז למה הם צריכים להצטדק, שיגידו בגאווה שכל הכסף של המדינה הוא בזכותם, כל הבטחון של המדינה הוא בזכותם ושהחילונים יודו על נדיבות הלב החרדית שמאפשרת להם לזכות במצווה גדולה לממן את החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 12:34 |
|
| |
צבוני, הביטוי "מאי אהנו לן רבנן" הוצא מהקשרו על ידך (וכבר קדמוך רבים וטובים(?) בזה)
משמעותו בגמרא הוא לא מה מועיל הלימוד היומיומי, אלא מה מועילה סמכות החכמים בתורה, מפני מה צריך את תושבע"פ, הרי חכמי התורה לא מתירים עורב ולא אוסרים יונה, ויש לנו את התורה שבכתב.
לא מדוע יושבים ולומדים במקום לעבוד, אלא מדוע בכלל צריך ללמוד תורה, וצריך רבנים, מה הבעיה יונה אוכלים ועורב לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2010 12:36 |
|
| |
לא מבין
אני באמת לא מבין, מה אתה אומר בעצם, -הרי בכל מקרה יהיו אנשים שיגידו שאני גנב! אז אמשיך לגנוב?
אתה לא מחדש כלום לפני מספר שנים ח"כ פורז משינוי, הציע הצעה כדבריך, להגביל את הילודה, על ידי צימצום מענקים של הביטוח הלאומי.
הצעתו נדחתה על הסף, אולי בגלל שלא רצו לפגוע באוכלוסיה הערבית, אולי לא רצו לפגוע בח"כ אנסטיה מיכאלי. ואולי לא רצו לפגוע בהרבה חילונים שיש להם הרבה ילדים?
הצעות ואמירות כביכול של מספר אנשים שתמיד יהיו, ותמיד ידברו אינה מצדיקה, התנהגות לא מוסרית של הזולת.
הסטיסטיקה מדברת על 70% ולא על מספר אנשים.
אם נדייק הסטיסטיקה היא הרבה יותר חמורה 70% היו ממש נגד, בעוד שכ17% אמרו שאינם מכירים מספיק טוב את הנושא. ולחלק כתמיד אין דעה, בשום נושא.
|
|
|
|
|
