בית פורומים עצור כאן חושבים

רעיונו הדטרמנסטי של ר' חסדאי קרשקש, ופשרו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/6/2010 11:48 לינק ישיר 

,"עצם החריגה מהנורמה מקבלת ערך נורמטיבי בחברה האנושית המעודדת מקוריות."

נראה לי שכלל זה לא נכון כשמדובר בחברה החרדית.

ובעניין הבחירה

ככל שמחקרי המוח מתקדמים- רעיונות שהיו מקובלים בעבר כמוחלטים הולכים ומשתנים ואנחנו מבינים יותר ויותר עד כמה הבחירה החפשית היא אשליה.

נראה לי שבעתיד יותר ויותר אנשים לא יכנסו לכלא על פשעים שביצעו בגלל שעורכי דין יעלו  טענות המבוססות על מחקרי המוח האחרונים .

תוקן על ידי צענערענע ב- 08/06/2010 11:50:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 11:59 לינק ישיר 


רדף,

"נמלא האדם יראת כבוד מפני הטבע הבלתי מושחת, חסר המודעות"

ראה תיאורו של המחזאי הנורבגי הנודע איבסן בפר גינט על קנאת האדם אפילו בבע"ח שדרכם מוטבעת בהם מלכתחילה והנם נעדרי ספקות (הובא במאמרו של הוגו ברגמן "ביאור פילוסופי לפר גינט" שבספרו "הוגים ומאמינים")

"פאראדוקסאליות זו של הקיום האנושי מקבלת ביטוי במיתוסים כדוגמת סיפור האכילה מעץ הדעת "

ראה דבריו של רש"ב מפשיסחא ב"קול שמחה" על מודעות ומודעות עצמית בהקשר לעץ הדעת בדבריו על הפסוק "הן האדם היה כאחד ממנו" (הובא ב"תורתה של החסידות" יורם יעקובסון, אוניברסיטה משודרת, עמ' 52-53)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2010 12:27 לינק ישיר 

"ראה תיאורו של המחזאי הנורבגי הנודע איבסן בפר גינט על קנאת האדם אפילו בבע"ח שדרכם מוטבעת בהם מלכתחילה והנם נעדרי ספקות (הובא במאמרו של הוגו ברגמן "ביאור פילוסופי לפר גינט" שבספרו "הוגים ומאמינים"


במחזות ובשירים (וגם בהגיגים פילוסופיים) מובעים לפעמים רעיונות שצריך להתייחס אליהם כרעיונות ולא כתיאור ממשי של המציאות.

אני נזכרת בשיר היפה:


מי יתנני עוף
ציפור כנף קטנטנה
אשר בקן הטוב
תנוח שאננה

אפשר להשתפך בשיר בגעגועים אבל במציאות?האם פגשת מישהו שמוכן להתחלף עם בעל חיים כל שהוא?שמקנא ביצור חסר מודעות?

כל הכיף בלהיות אדם זאת העובדה שאדם מסוגל להתחבט,ולא להיות בטוח,ולטעות,ולחזור בתשובה.

כל הדיבורים על קינאה בבעלי חיים  הם בירבורים בעלמא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 12:35 לינק ישיר 

לצענערענע:

","עצם החריגה מהנורמה מקבלת ערך נורמטיבי בחברה האנושית המעודדת מקוריות." נראה לי שכלל זה לא נכון כשמדובר בחברה החרדית.
"

הבנתי איפה נפלה פה הטעות בהבנה.

אני התכוונתי לומר שבאותן חברות המעודדות מקוריות, החריגה מהנורמה היא למעשה הליכה בתלם. החברה החרדית כמובן אינה כזו. אי לכך בטלה קושייתך.


אילו הייתי רושם פסיק בין "האנושית" לבין "המעודדת" אזי הערתך הייתה במקום.

אבל אני מסכים שהטקסט עלול להדמות לדו-משמעי בנקודה זו - בייחוד אם שומעים אותו מפי מישהו המקריא אותו בע"פ - כמובן, הטון עלול לא להיות בהיר מספיק כדי להחליט לאיזו אחת משתי האפשרויות התכוונתי.



"ככל שמחקרי המוח מתקדמים- רעיונות שהיו מקובלים בעבר כמוחלטים הולכים ומשתנים ואנחנו מבינים יותר ויותר עד כמה הבחירה החפשית היא אשליה.
"
  
1. אני לא חושב שיש אשליה כזו.

זו לא אשלייה אלא טעות בהשקפה שמנביעה טעות בפרשנות.

אפיקורוס, באחת האגרות שלו, כותב בצדק שאדם לא יכול לטעות באשר לעצם התמונה הנגלית למול עיניו. למשל, אם בחלומו הוא רואה מולו עץ אין הוא עוד טועה כשהוא (נגיד) אומר לעצמו: "נגלה לפני מראה של עץ". כי הרי המראה הזה אכן נגלה לפניו. הטעות מתחילה כשהוא נותן פרשנות מוטעית לתמונה זו, כשהוא אומר: "מולי ניצב עץ". וזאת מתוך השקפה מוטעית - שהוא ער.

באותו אופן כאן - אדם טועה בהשקפתו כשהוא חושב שישנה בחירה חופשית מכל אילוץ, בחירה חופשית מוחלטת. ומטעות זו נובעת הטעות הפרשנית כשהוא מייחס מעשים מסויימים (שלו או של הזולת) לבחירה חופשית מוחלטת זו כתוצאותיה.

אגב, לדעתי, אם אדם יתבונן לתוך עצמו, הוא ייראה כמה, אפילו ברמה הסובייקטיבית, הבחירה-החופשית-מכל-אילוץ איננה בנמצא:

את תכליותיו הסופיות אדם איננו בוחר, את הדרך האופטימאלית להגשימן איננו בוחר - אלא שני הדברים נתונים בפניו וכל אשר נותר לו הוא להגשים את תכליותיו בדרך האופטימאלית. [אגב, אם הוא טועה באשר לדרך זו, הרי לטעות אדם בטוח לא בוחר...]

פילוסופים דוגמת אפלטון, אריסטו וקאנט שהשוו חירות עם תבונה, בעצם השתמשו במונח זה, "חירות" באופן שונה מהשימוש הרגיל:
כי הרי את חוקי התבונה אין האינדיבידואל בוחר אלא הם נתונים בפניו.

למשל, תלמיד הפותר בעיית חשבון לא מחליט על חוקי המתימטיקה אלא הם נתונים לפניו - ופעילות תבונית מזו של פתרון בעיה מתימטית קשה להעלות על הדעת. [אגב, שוב, אם הוא טועה בפתרון, הרי בוודאי שלא פעל מתוך התבונה הטהורה או מתוך חירות מוחלטת אלא חוסר ריכוז, חוסר ידע וכו' - הם אלו שמנעו אותו מלפתור את התרגיל נכון]


אלא שלדעתם של אפלטון, קאנט ושות'  לא מדובר בכפייה משום שהתבונה היא ה"טבע האמיתי" של האדם - ואי לכך הוא פועל "מתוך טבעו" כשהוא פועל מתוך תבונה - ולא מחמת אילוצים "חיצוניים" - כגון תשוקות, תאוות, הפעלות חומרית וכו'.
[והשוו לפרשנויות המקובלות על "על תקרי 'חרות' אלא 'חירות' - כי אין לך בין חורין אלא מי שעוסק בתורה".]

יוצא, לפי דעתם, שאף אם אדם "פועל מתוך תבונה" בגלל שהדיקטאטור/הגורו/האדמור/המלך הפילוסוף/.. מאיים עליו שיוציאנו להורג אם לא יעשה כן, הוא למעשה פועל מתוך חירות - אלא שיכול להיות שאיננו יודע על זה...

אבל במובן (מוזר) כזה של 'חירות", גם לדעת שפינוזה יש חירות: כי הרי גם ה"עצם" פועל מתוך טבעו ולא מחמת אילוצים חיצוניים - כי אין כאלו - כי אין דבר חיצוני לעצם.

[והשוו ל"שני המושגים של חירות" של ישעיה ברלין. וכן ראו כאן http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/320.pdf במאמרו של נדב שנרב וכן ראו דברים שאני כתבתי כאן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=4&topic_id=2792079&forum_id=1364]



2. אני לא חושב שמדעי המוח יכולים להכריע בשאלה זו יותר ממדעים אחרים: כי הרי ההנחה בדבר קיומה של הסיבתיות היא הנחה פילוסופית אפריורית של המדע [של המדע בכלל - לא רק של מדעי המוח] - לא הנחה שהמדע "מגלה" אלא הנחה שהמדע מניח - הנחה שבלעדיה המדע בכלל לא יכול להתקיים.

מדעי המוח מאד יעזרו [וכבר עוזרים] לנו לגלות את המכאניזמים הקונקרטיים על פיהם אדם מתנהג, חושב וכן הלאה - אבל עצם ההנחה שאדם מתנהג וחושב וכו'  בהתאם למכאניזמים כלשהם היא הנחה מקדימה - חוץ מדעית  - שמדעי המוח מניחים עוד טרם החלו בכלל במחקר שלהם [אחרת אין להם מה לחפש בכלל].

לשם ראיה: האם הנחה זו ניתנת להפרכה?  הרי אם לא מצאנו מכאניזמים קונקרטיים המסבירים תופעה אנושית X , כל שזה אומר הוא ש"עדיין לא גילינו אותם" - לא שעקרון הסיבתיות האוניברסאלית שגוי. אי לכך, אין זו הנחה מדעית אלא מטאפיזית [במובן של פופר].


"נראה לי שבעתיד יותר ויותר אנשים לא יכנסו לכלא על פשעים שביצעו בגלל שעורכי דין יעלו  טענות המבוססות על מחקרי המוח האחרונים .
"

אני חושב שדווקא ההיפך הוא הנכון:

כשיבינו שאדם לעולם איננו חופשי לחלוטין, אז בכלל יבטלו את ההקלות הניתנות לפושעים מחמת שפעלו באופן מסויים בגלל החינוך שלהם, בגלל הטראומות שספגו בילדות, בגלל ה"זעם השחור" [יש מונח משפטי כזה בארה"ב !], בגלל תכונות מולדות , בגלל מה שלא יהיה.

כי תמיד אדם פועל כך או כך בגלל משהו או משהו אחר.

אם כבר, אז הסברא נותנת שנסיבות כאלו [חינוך, נטיות גנטיות וכן הלאה] הן מחמירות ולא מקילות (!):

כי אם הרתיעה מפני העונש הסטאנדארטי לא מספיקה ע"מ למנוע את הפשע במקרים בהם ישנם גורמים לא סטאנדארטיים המשפיעים על מעשי פלוני - כגון התעללות וכו' - וזאת מחמת הנסיבות בהן הפושע נתון כשהוא חוכך בדעתו - אז צריך להחמיר את העונש על מנת שהלה יהיה בעל יותר אימפקט על מערך שיקוליו של הפושע הפוטנציאלי ויכריע את ה"זעם השחור" שלו או את נסיבות גדילתו.


אבל, אני כמובן לא מציע לחוקק כדוגמת זאת בחוק. אני מציע בכלל שזה לא יהיה שיקול.


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/06/2010 13:08:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 12:40 לינק ישיר 

לספרן:

תודה רבה על ההפניות. אראה.

איבסן כנראה הושפע משילר - אליו אני מפנה בהערה על המשפט שציטטת מתוך מה שכתבתי.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 12:50 לינק ישיר 

לצענערענע:


"אפשר להשתפך בשיר בגעגועים אבל במציאות?האם פגשת מישהו שמוכן להתחלף עם בעל חיים כל שהוא?שמקנא ביצור חסר מודעות?

כל הכיף בלהיות אדם זאת העובדה שאדם מסוגל להתחבט,ולא להיות בטוח,ולטעות,ולחזור בתשובה.

כל הדיבורים על קינאה בבעלי חיים  הם בירבורים בעלמא.
"


זה נכון שאדם לא יסכים בפועל להתחלף עם ייצור חסר מודעות [על זאת כתבתי פה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=11&topic_id=2791805&forum_id=1364]

אבל אין זה אומר שקנאה בבעלי חיים היא "ברבור בעלמא". זהו מוטיב שחוזר על עצמו שוב ושוב בכל המיתולוגיות ובהמוווון שירים ותורות רוחניות וכו וכו אם לא היה עומד מאחורי הרצון הזה כלום, המיתוסים הללו היו חסרי אטראקטיביות עבורנו.

ניתן לקנא במישהו ועם זאת לא להיות מוכן להתחלף איתו מקום [וגם לא להיות מסוגל להתחלף איתו מקום]...

למשל, במהלך חיינו אנו פעמים רבים מאבדים את התמימות לגבי כל מיני נושאים ובדיעבד אנו מצטערים על כך.

האם היינו מוכנים לחזור לתמימות כזו?

לא.

מה גם שתמימות "מלאכותית" - מתוך בחירה מודעת -  היא בכלל לא תמימות אלא משחק בתמימות [מישהו אמר ברלסב?]

כשאדם תמים, אין הוא יודע זאת אלא חושב עצמו למפוקח להפליא - וכשאדם איבד את התמימות כבר מאוחר מידי לחזור למה שהיה...

אדם רוצה להיות מפוקח - מתוך סקרנות - כי אין הוא מוכן לשגות באשלייות - אבל עם זאת, כשהוא מתפקח הוא מצטער על כך...

אמרנו כבר שהאדם הוא יצור משובש קצת...

:-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 14:01 לינק ישיר 

,"פילוסופים דוגמת אפלטון, אריסטו וקאנט שהשוו חירות עם תבונה, בעצם השתמשו במונח זה, "חירות" באופן שונה מהשימוש הרגיל:"  


האם אין הכוונה שלהם בפשטות  שככל שהאדם נבון יותר כך רמת החירות שלו עולה שהרי התבונה קשורה בראיית אספקטים שונים ורבים של המציאות.


"כי אם הרתיעה מפני העונש הסטאנדארטי לא מספיקה ע"מ למנוע את הפשע במקרים בהם ישנם גורמים לא סטאנדארטיים המשפיעים על מעשי פלוני - כגון התעללות וכו' - וזאת מחמת הנסיבות בהן הפושע נתון בדעתכשהוא חוכך בדעתו - אז צריך להחמיר את העונש על מנת שהלה יהיה בעל יותר אימפקט על מערך שיקוליו של הפושע הפוטנציאלי ויכריע את ה"זעם השחור" שלו או את נסיבות גדילתו "

אז זה בדיוק העניין-הפושע אינו מסוגל לחכוך בדעתו ולכן יותר ויותר פושעים יטענו לאי כשירות בדיוק כמו חולי נפש.

ולגבי קינאה-בהרבה מקרים קינאה פרושה רצון להתחלף עם מישהו.
 
למשל הרבה נכים היו רוצים להתחלף עם אדם צעיר ההולך על רגליו או הרבה אנשים היו מוכנים להתחלף הרגע עם נסיך כל שהוא .

אבל ,כפי שציינתי קודם,קיימת גם מידי פעם תחושה  של קינאה באספקט מסוים של פלוני שהיינו רוצים שיהיה לנו מבלי שהיינו רוצים להתחלף איתו אבל תמיד מדובר ביצור אנושי.

העובדה שהמוטיב של הקינאה בבע"ח מופיע בספרות או במיתוסים והיא אטרקטיבית עבורינו עדיין אינה מוכיחה שהיא מציאותית -ראה את האטרקטיביות של ספרים העוסקים במד"ב או בפנטזיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 14:36 לינק ישיר 

,"פילוסופים דוגמת אפלטון, אריסטו וקאנט שהשוו חירות עם תבונה, בעצם השתמשו במונח זה, "חירות" באופן שונה מהשימוש הרגיל:"  


האם אין הכוונה שלהם בפשטות  שככל שהאדם נבון יותר כך רמת החירות שלו עולה שהרי התבונה קשורה בראיית אספקטים שונים ורבים של המציאות.

"

גם - אבל יותר מכך.
 
התבוניות, הן לדעת אפלטון והן לדעת קאנט, היא התכונה המהותית של האדם. היא והיא בלבד. לכן, אדם פועל מתוך טבעו - ואי לכך, גם מתוך חירות - רק כשהוא פועל מתוך ה"תבונה הטהורה" - ללא שום אינטרס/מניע.

אריסטו היה (כדרכו) יותר עמום/פחות נחרץ לגבי הנושא הזה. לדידו, גם החברתיות היא תכונה מהותית של האדם - ולא רק התבונה...




"אז זה בדיוק העניין-הפושע אינו מסוגל לחכוך בדעתו ולכן יותר ויותר פושעים יטענו לאי כשירות בדיוק כמו חולי נפש.
"


כבר כתבתי פעמיים במפורש מקודם  שהעדר חירות מוחלטת אין עוד פירושה העדר שיקול דעת. גם המחשב "חוכך בדעתו" אבל הרי לא נייחס לו חירות נוסח קאנט או סארטר.






"ולגבי קינאה-בהרבה מקרים קינאה פרושה רצון להתחלף עם מישהו.
 
למשל הרבה נכים היו רוצים להתחלף עם אדם צעיר ההולך על רגליו או הרבה אנשים היו מוכנים להתחלף הרגע עם נסיך כל שהוא .

אבל ,כפי שציינתי קודם,קיימת גם מידי פעם תחושה  של קינאה באספקט מסוים של פלוני שהיינו רוצים שיהיה לנו מבלי שהיינו רוצים להתחלף איתו
"



עד כאן מסכים איתך.




"אבל תמיד מדובר ביצור אנושי.
"


לא מסכים. עובדה שאנו מקנאים גם בבעלי חיים לעתים.




"העובדה שהמוטיב של הקינאה בבע"ח מופיע בספרות או במיתוסים והיא אטרקטיבית עבורינו עדיין אינה מוכיחה שהיא מציאותית"


טוב, היא בוודאי לא "מוכיחה" כלום. לא הבאתי את זה בתור הוכחה אלא בתור ראיה/עדות.

הפרשנות שאני מציע לנוכחות של המוטיב הזה בספרות היא סבירה, לטעמי - אם כי, כמובן, כמו כל פרשנות, איננה מוכרחת.

האם יש לך פרשנות טובה יותר שאת מציעה?






"-ראה את האטרקטיביות של ספרים העוסקים במד"ב או בפנטזיה.
"


האטרקטיביות של הספרים הללו אכן מהוה ראיה  - אך לא לקיומם של עולמות פנטסטיים אלו - אלא לרצון שלנו להתקיים בעולמות שכאלו.


עכשיו, כמובן שמעטים מאלו האוהבים את ספרי הפנטזיה היו מוכנים ממש לארוז את חפציהם ולהגר לעולם כזה, אבל כל מה שזה מעיד עליו איננו שאין להם רצון כזה - לעבור לעולם פנטסטי - אלא שישנם רצונות חזקים יותר המניעים אותם להשאר פה.

זה שאדם לא שודד בנק לא מעיד על כך שהוא לא רוצה כסף...



באותו אופן, המיתוסים  המדברים על "קלקול האדם" לעומת בע"ח ועל "חזרה אל הטבע" מהווים ראיה - אך לא לקיום אפשרות כזו בפועל - אלא  לרצון שיש לנו "להתמזג עם הטבע" ולאבד את הסובייקטיביות שלנו.

אבל אין זה אומר שהיינו מוכנים לעשות זאת בפועל - אילו ניתנה לנו האפשרות...


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/06/2010 14:39:21




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 14:43 לינק ישיר 

אולי, אם לא אהבת את הדוגמא עם המחשב, אזכיר שוב את הדוגמא שהבאתי לעיל עם התלמיד הפותר תרגיל מתימטי:

שיקול דעת בהחלט יש פה, אבל חירות מוחלטת אין פה. לא הוא מחליט על חוקי המתימטיקה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 14:47 לינק ישיר 

". גם המחשב "חוכך בדעתו" "

האמנם?האם יש למחשב בכלל דעת?



"באותו אופן, המיתוסים על המדברים על "קלקול האדם" לעומת בע"ח מהווים ראיה - אך לא לקיום אפשרות כזו בפועל - אלא לרצון שיש לנו "להתמזג עם הטבע" ולאבד את הסובייקטיביות שלנו. אבל אין זה אומר שהיינו מוכנים לעשות זאת בפועל - אילו ניתנה לנו האפשרות.."

הוא אשר אמרתי-אין לכך כל קשר למציאות האמיתית היום יומית ,המעשית אלא לתחום הפנטזיות שלנו..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 14:54 לינק ישיר 

ובאשר לחוקי המתמטיקה הרי אין לדבר סוף כל החלטה שאנו מקבלים קשורה לחוקי המדינה,לחוקי הנמוס וכו' וכו' הרי אנחנו חיים בעולם שמוגבל על ידי חוקים אבל זהו העולם שאנחנו חיים בו ואין אנו מזכירים בכל דיון את המובן מאליו.

אבל עדיין אינני רואה את הקשר לפושע האומלל שאיננו מסוגל לחכוך בדעתו כמו אדם אחר ,שניחן בתבונה רבה  יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 15:39 לינק ישיר 

"האמנם?האם יש למחשב בכלל דעת?
"

זה תלוי את מי שואלים. לדעת הפונקציונאליסטים בפילוסופיית הנפש [שזו העמדה המקובלת היום בפילוסופיה האנאליטית בנוגע לנפש] אין מניעה עקרונית שגם למחשב או רובוט תיהיה נפש. ומכיוון שכך, גם אין מניעה שתיהיינה להם תכונות נפשיות - ש"דעת" היא אחת מהן.

אבל אני, כאמור, לא מתעקש על כך. אי לכך הבאתי בהמשך דוגמא אחרת.





"הוא אשר אמרתי-אין לכך כל קשר למציאות האמיתית היום יומית ,המעשית אלא לתחום הפנטזיות שלנו..
"


פינטוז על מציאות מסויימת היא רצון שמציאות זו תתגשם. רצון להיות כמו מישהו אחר נקראת "קנאה" [בין אם "לבנה" או "שחורה"]. את טענת שאין קנאה. אם את מודה  שאנו מפנטזים לעתים להיות כמו שאר בעלי החיים הרי שאת מודה (עתה) שאנו אכן לעתים מקנאים בבעלי החיים. מש"ל.




"ובאשר לחוקי המתמטיקה הרי אין לדבר סוף כל החלטה שאנו מקבלים קשורה לחוקי המדינה,לחוקי הנמוס וכו' וכו' הרי אנחנו חיים בעולם שמוגבל על ידי חוקים אבל זהו העולם שאנחנו חיים בו ואין אנו מזכירים בכל דיון את המובן מאליו.
"


אני הזכרתי זאת כדי להבהיר מדוע שיקול דעת אין עוד פירושו חירות מוחלטת. ובקונטראפוזיציה [=שלילה+היפוך]: זו אילוסטראציה לכך שהעדר חירות מוחלטת איננה בהכרח העדר שיקול דעת.




"אבל עדיין אינני רואה את הקשר לפושע האומלל שאיננו מסוגל לחכוך בדעתו כמו אדם אחר ,שניחן בתבונה רבה  יותר."

מי שבאמת לא מסוגל לחכוך בדעתו - באמת אין מה להעניש אותו.

את טענת משהו יותר חזק מאשר הדבר הטריוויאלי הזה:

"ובעניין הבחירה

ככל שמחקרי המוח מתקדמים- רעיונות שהיו מקובלים בעבר כמוחלטים הולכים ומשתנים ואנחנו מבינים יותר ויותר עד כמה הבחירה החפשית היא אשליה.

נראה לי שבעתיד יותר ויותר אנשים לא יכנסו לכלא על פשעים שביצעו בגלל שעורכי דין יעלו  טענות המבוססות על מחקרי המוח האחרונים .

"


עכשיו, שימי לב: את דיברת על כך שהבחירה החופשית היא אשלייה ומכאן הסקת שפחות ופחות אנשים יכנסו בשל כך לכלא.

כלומר, קשרת אחריות פלילית עם בחירה חופשית - לא עם שיקול דעת גרידא.



ובהמשך כתבת:

""זה בדיוק העניין-הפושע אינו מסוגל לחכוך בדעתו ולכן יותר ויותר פושעים יטענו לאי כשירות בדיוק כמו חולי נפש.
""


זאת אומר, לכאורה קישרת העדר חופש בחירה עם העדר שיקול דעת.


אז אני בא לערער על המשוואה הזאת. בשביל זה הזכרתי  "את המובן מאליו", כלשונך - כי כנראה המובן מאיליו חמק מן הזכרון הפעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 18:18 לינק ישיר 

"אין מניעה עקרונית שגם למחשב או רובוט תיהיה נפש. ומכיוון שכך, גם אין מניעה שתיהיינה להם תכונות נפשיות - ש"דעת" היא אחת מהן."
 
אודה לך אם תלנקק מקור .



"
"פינטוז על מציאות מסויימת היא רצון שמציאות זו תתגשם "

אופס. דרכת על מוקש מסוכן מאד ואכמ"ל .

אם רק אתן שוב את דוגמת השיר שציטטתי:מי יתנני עוף-אין זאת אומרת שאני מקנאה בעוף אלא רק מביעה בדרך מטפורית ופנטסטית  את יאושי מחוסר השקט של חיי ואין לי בשום אופן רצון אמיתי להיות עוף-לא לרגע לא לדקה ולא לשניה.
לעומת זאת קנאה בתכונה או בכסף או בעיניים כחולות של מישהו פרושו שאכן באופן מעשי בחיי יום יום הייתי מאושרת אילו היו לי דברים אלה או שהייתי נולדת עם דברים אלה.


"מי שבאמת לא מסוגל לחכוך בדעתו - באמת אין מה להעניש אותו. "

התכוונתי לא ל0 מסוגלות אלא להבדלי רמות מסוגלות נניח  בסולם שבין 1 ל10.(היום השופטים מתחשבים בשפיטתם  בעיקר בתקדימים משפטיים ומעט מאד במחשבה על מיהו באמת האדם שעומד לפניהם)



"קשרת אחריות פלילית עם בחירה חופשית - לא עם שיקול דעת גרידא"
 
המושגים קשורים זה בזה.

אחריות פלילית נקבעת רק אם היתה לאדם בחירה חפשית (מה שמוציא את חולי הנפש )ובחירה זו מצידה קשורה ברמת המסוגלות האישית לשיקול דעת.

ולא ברור לי על מה ולמה אתה מערער ומה קשורים חוקי המתמטיקה לעניין זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 18:45 לינק ישיר 

"אודה לך אם תלנקק מקור .
"

למשל כאן http://plato.stanford.edu/entries/functionalism/ ניתן לקרוא סקירה של עמדה זו.
 
כמו כן, ניתן לקרוא בפרוטרוט אצל ג'אגוון קים ב"פילוסופיית הנפש" בפרק המתאים.
 
[לא נמצא באינטרנט אבל מוצע למכירה באמאזון http://www.amazon.com/Philosophy-Mind-Dimensions-Jaegwon-Kim/dp/0813342694]



"אופס. דרכת על מוקש מסוכן מאד ואכמ"ל ."

זה בסדר - אני מודע למוקש.


כמו שאמרתי - רצון זה לאו דווקא משהו שבא לידי מעשה.


"אם רק אתן שוב את דוגמת השיר שציטטתי:מי יתנני עוף-אין זאת אומרת שאני מקנאה בעוף אלא רק מביעה בדרך מטפורית ופנטסטית  את יאושי מחוסר השקט של חיי ואין לי בשום אופן רצון אמיתי להיות עוף-לא לרגע לא לדקה ולא לשניה.
"

לדעתי זה רק ענין של מחיר הנדרש מאיתנו. איבוד הסובייקטיביות אמנם יפתור לנו הרבה בעיות אבל גם ייצור בעיות שאין לנו וכן ידרוש מאיתנו לוותר על דברים היקרים לנו מאד. אי לכך, איננו מוכנים לוותר על הסובייקטיביות שלנו.


משל: למה הדבר דומה? לאדם השוקל להתאבד אך לא עושה זאת: הוא באמת ובתמים רוצה שיקיץ כבר הקץ על הבעיות שלו - והוא גם מודע לכך שהבעיות שלו לא תיפטרנה בעודו בחיים - אבל ייצר ההשרדות חזק אצלו מרצון זה.




"לעומת זאת קנאה בתכונה או בכסף או בעיניים כחולות של מישהו פרושו שאכן באופן מעשי בחיי יום יום הייתי מאושרת אילו היו לי דברים אלה או שהייתי נולדת עם דברים אלה.
"


שוב - זה ענין של מחיר. לא בכל מחיר אנו מוכנים לקנות כסף או יופי או מה שלא יהיה.

בדיוק כמו בדוגמת שוד הבנק שהבאתי לעיל: כולנו רוצים כסף אך רובנו המוחלט לא שודד בנקים לשם כך.



"אחריות פלילית נקבעת רק אם היתה לאדם בחירה חפשית (מה שמוציא את חולי הנפש )"

זה נכון שכך זה היום בעולם המשפטי. אבל זאת רק מכיוון שהעולם המערבי בכלל והעולם המשפטי בפרט מחזיק בתפיסה השגוייה שיש חופש בחירה מוחלט.


מאידך, גם בחברות בהן לא החזיקו בתפיסה שגויה זו [כגון, העולם המוסלמי, כגון חברות קאלוויניסטיות] עדיין הייתה מערכת ענישה. ושם באמת תירוץ כזה של "הנסיבות גרמו לי לשעות X" לא עבד - כי זה היה משהו שממילא מראש הניחו כשבאו להעניש.





"
ובחירה זו מצידה קשורה ברמת המסוגלות האישית לשיקול דעת.

"



זהו - אני לא תולה האחד בשני - וכך גם רוב הדטרמיניסטים.






"
ולא ברור לי על מה ולמה אתה מערער "



כפי שכבר אמרתי כמה פעמים: אני מערער על התפיסה התולה המצאות שיקול דעת בהמצאות בחירה חופשית לחלוטין מכל השפעות סיבתיות.

כולנו חוככים הרי לעתים קרובות בדעתינו ומחליטים לפעול בהרבה מקרים אחרי מחשבה ממושכת. אז להמצאותו של שיקול דעת לא צריך  להביא יותר מידי ראיות.

מאידך, את הבחירה החופשית אני שולל מחמת עקרון הסיבה המספיקה של לייבניץ [ראי לעיל באחת ההודעות].


כך שהאחד לא תלוי בהכרח בשני.





"ומה קשורים חוקי המתמטיקה לעניין זה.
"

פתרון בעיה מתימטית היא אילוסטראציה מובהקת לפעולה מתוך שיקול דעת מרובה ועם זאת ללא מרחב בחירה כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 19:09 לינק ישיר 

הנה משהו יותר קריא לגבי הפונקציונאליזם


(http://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_(philosophy_of_mind


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/06/2010 19:13:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רעיונו הדטרמנסטי של ר' חסדאי קרשקש, ופשרו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.