בית פורומים עצור כאן חושבים

רעיונו הדטרמנסטי של ר' חסדאי קרשקש, ופשרו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/6/2010 19:14 לינק ישיר 

אני רואה שהקישור הנ"ל מביא לדף בו צריך עוד פעם להקליק על שם הערך כדי להגיע לשם. אבל אתם ילדים גדולים - אתם תסתדרו :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2010 19:29 לינק ישיר 

אני מוכן להחשוף מקרה של חבר הוא ביקש ממני, חלקית במקרה שלי על העברה שיחוסה לי על כשירות של הבחנה בין טוב לרע ע"י המערכת המשפטית.

באם הנכם מאמינים שישנה אפשרות לאדם להתנבא ,המקרא דנן הוא מעניין.

פלוני אחד החל להתנבאות,ואכן הדברים אכן התקיימו במשלים.
פלוני פתח ספר תורה וראה שבתורה כתוב שאם יהיה נביא הוא יתנבא במשלים..והנה אכן הוא מנתבא במשלים.
וכן כל פעם מתחדשת לא תופעה אחרת.

והנה פלוני עובד בלילות,והנה פתאום ההתנבאות החלה להדבר באנגלית.
והנה נמסר לו שכלתו המיועדת מבעד סגוגית החלון עם הילדים אשר הוא רואה,ואינו מכיר אותה כלל,הנה כלתו המיועדת.

והנה הוא חושב שהאלוהים מנסה אותו,ואמר לא יקום ולא יהיה ,אני אבחר את כלתי לא יכול להיות אחרת.
לא יכול להיות התנבאות בשפה האנגלית.


והנה הוא פונה לחברתו לספסל הלימודים אשר ניתק איתה את הקשר...
והוא שב לחזר אחריה,ובהתחלה הכל טוב ויפה,הוא שולח פרחים כל שבת,כיוון שהבחור שמר שבת
כל יום שיש היה ניגש לחנות הפרחים ושולח פרחים דרך שליח,והיה כותב פתקי כמיהה עם הפרחים.
ככה היה עושה מיד זמן מה,אך מה הבחור חבר שעליו לשלם על חטאיו ,ובטרם יפגש איתה עליו להתייסר מעט.
ובאחד הפתקים כתב לה 'אנחנו עדיין לא בשלים'...,ורצה להמתין מעט וללמוד עוד קצת.


והנה הוא מתנבא שיש לו ילדים איתה,היא כלתו המיועדת והיא הוא רואה גם לעתיד לבוא התעלסות עימה.
והנה הוא ניגש אליה,רוצה לפגוש אותה,והנה באחד הפעמים כאשר פגש אותה,אמרה לו חבל לך על הזמן שאתה שולח פרחים,למה אתה עושה לעצמך את זה,אני לא מעוניינת וחבל.

הבחור לא הבין מדוע היא מתרחקת ממנו הרי הוא ראה שהיא כלתו המיועדת בחזיונות
והוא אומר אני נביא אבל את כנראה עדיין לא יודעת שאת רוצה אותי.,ואמר,אני יודע הכל,תאמיני לי.
ולפתע הבחורה צעקה בכל גדול ליד כחברה באונברסיטה שלם ניגשתי כדי לדבר איתה,וצעקה,די!!!!!!!!!!


הבחור לא הבין כלל מה יש לה מה עובר עליה,והתתעצב,והיא לא רצתה לדבר איתו יותר.

הבחור נכנס לסחרור,והחל לנסוע אחריה למקום עבודתה כדיי לדבר,ולנסות לפייס אותה בדברים

אך היא עקשת עורף,והתלוננה במשטרה שהוא עוקב אחריה,ופתחו לו תיק במשטרה.

אך הנ"ל היה המום ,הרי כל הנבואות שהוא התנבא אכן התגשמו,הרי לא יתכן.

וחשב שכל זה משחק חיזור שלה,והפר את הצו הוראה חוקי להתקרב אליה.

ושוב ניגש לדבר איתה,והנה שוב הוא במשטרה מקבל הזהרה ומגונן עליה....

והנה במשטרה שואלים אותו עם היא עושה לו את זה בכוונה,והוא ענה כנראה זה חלק מהמשחק חיזור שלה,והיא עושה את זה בכוונה.



בינתיים,הבחור המשיך לעבוד והרהר קשה וכאב ליבו למה  כל זה עובר עליו


והבחור קיבל הטמטטות עצבים,ואושפז בבית חולים לחולי נפש.



בינתיים,הוא חז לעצמו וקיבל הזמנה להשפט,בבית המשפט על כך,שהוא הפר צו הוראה חוקי של שופטת אשר הוא לא נכח בדיון.


הבחור לא הבין וחשב שהינו באמת חולה נפש,הרי הוא התאשפז בבית חולים לחולי נפש,והא התייעץ איתם ,ולא סיפר להם על המקרה שארע.


והם כתבו כך,מאז שהבחור חזר בתשובה הוא לא הבחין בין טוב לרע.

והם גזרו עליו רישום משפט במשטרה שהוא חולה נפש לצמיתות ושמו יהיה רשום שם,כחולה נפש.


הבחור לא הבין איך כל זה קרה לו,וביקש לעמוד לדין ולקחת אחריות על מעשיו.

הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה והנ"ל סירב לשפוט אותו.

ובכך עד היום הוא רשום במשטרה כחולה נפש.


והוא לבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2010 00:49 לינק ישיר 

רדף רדף:
שכרך הרבה מאוד, עשית כאן עבודה נפלאה ותודה לך מקרב לב ואני אומר את זה בשם רוב העם הדומם שגולש לכאן,
ירבו כמותך בישראל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2010 00:51 לינק ישיר 

תודה מקסמן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 02:02 לינק ישיר 

''וכן כשייסר השם את האדם אין הכונה הנקמה ממנו ולא לתכלית היושר המדיני שאיננו ראוי אלא בהיות האדם רצוני גמור בלא שום הכרח ואונס''        (אור ה' כלל ה' פרק ג')

כלומר הדטרמיניזם של רח''ק שולל לדעתו הצדקה לענישה הרתעתית כדעתה של צענערנע לעל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 03:03 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
 קראת את ספרו אור השם?
הרמב"ם חשב כדבריך אבל למיטב זכרוני ר' חסדאי קרשקש משיב על השאלה למה רשעים נענשים בכך שמי שנוגע באש נכווה בין אם רצה בכך ובין אם לא, זו ממש לא הפרשנות שאתה נותן לו.


האם קראתי ? כן והרבה פעמים והמלצתי עליו בפורומים אחרים בזמנו,
יש לי גם סיפור מביך: שלחתי בזמנו חבר מהישיבה אצל בנו של ר' שלמה שגר ברמות בירושלים בכדי לקנות את הספר,
ובנו של ר' שלמה שאל את הבחור
מה לך ולספר כזה ??? והבחור רצה לקבור אותי חי, למה לא אמרתי לו שהספר לא מיועד לבחורי ישיבה,

דווקא בעניין ענישה לרשעים אני בעדו ולא מבין את הרמב"ם הנה כתבתי לפני כמה ימים כאן
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=23&topic_id=2795596&forum_id=20504

תדע שהרעיון של אור השם זה לא שלו כבר עמדו ע"ז קודמיו בחז"ל ובנביאים,
הסיבה היא פילוסופית, שכביכול אי אפשר לומר שיש דברים שאין לאלוקים שליטה עליו, כמו בחירה וכו'
ולמה למשל חז"ל אומרים שניתנה "רשות" לרופא לרפות ?  וכי מה הוה אמינא ?? כי איך רופא מתערב במעשה אלוקים כביכול, (אבל אם נאמר שכמו שחולי האדם יכול להביא על עצמו כך יכול הוא לרפות את עצמו,) 
המסילת ישרים מסביר איך אפשר לחזור בתשובה על מעשה שאין חזרה ממנה כמו רצח, והתשובה ידועה כי במילא האדם היה צריך למות, ולכן רק כשליח של אלוקים אני יכול לחזור בתשובה,
אבל יש בחז"ל שלא הסכימו עם זה וגם שלמה המלך כתב בקהלת פרק א (טו) מְעֻוָּת לא יוּכַל לִתְקן  

הרי יש כאן פרדוקס במצוות אנו אומרים שגם התולדות של המצוה יבוא לטובתי ולגבי עבירות התולדות לא על חשבוני ????
כלומר שהיצלתי ילד ממות וודאי אז הצלתי את כל העולם שיוצא ממנו, כן ! (זה הפשט ש"כאילו הציל עולם ומלואו")
שח"ו הרגתי ילד אז אני יכול כאילו לחזור בתשובה כי במילא הילד היה צריך למות ??. היתכן ??

גם האבן עזרא כותב בכמה מקומות בעניין זה הנה אבן עזרא שמות פרק כג
פן ימות במלחמה (דבר' כ, ה), אמר שלמה: למה תמות בלא עתך (קהלת ז, יז). ואין זה הפך חכמת המזלות, כי דבר המזל תלוי בדברים רבים, כאשר אפרש בפ' ונפלינו אני ועמך
 אבן עזרא דברים פרק כ
ז) ארש אשה ולא לקחה - בנשואין. והנה זה הכתוב לאות, כי יש מי שימות בבא יומו, רק המת במלחמה מת בלא יומו, על כן אמר דוד או במלחמה ירד ונספה (ש"א כו, י):
שמואל א פרק כו פסוק י וַיּאמֶר דָּוִד חַי יְקוָק כִּי אִם יְקוָק יִגָּפֶנּוּ אוֹ יוֹמוֹ יָבוֹא וָמֵת אוֹ בַמִּלְחָמָה יֵרֵד וְנִסְפָּה: 

אבל בתכלס אסור לנו בשום אופן לתת לספרים וללימוד לבלבל אותנו, כי זה בנפשינו בכל תחומי החיים, בהוה ובעתיד וגם כלפי צאצאינו עד סוף כל הדורות,
ולכן אנו נלך לפי האינטואיציה הטבעית וניקח את חיינו והעתיד צאצאינו בידים שלנו, ונפסיק לתבכיין על רוע מזלינו ועל דטרמניזם,
כמו שדוד המלך אמר תהלים פרק יח (לח) אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם:(לט) אֶמְחָצֵם וְלֹא יֻכְלוּ קוּם יִפְּלוּ תַּחַת רַגְלָי: ובכל זאת אני יודע שאתה אלוקים עשה לי כל אלה
נכון שיש כאלה שרק אם אלוקים יעשה לו נס ידע הוא שאלוקים עשה, אבל דוד המלך אמר שאפי' שאני עושה בידים שלי אני יודע שאתה אלוקים עשה זאת
ובוודאי שאנו בזמן הסתר פנים אפשר אפי' לפי התורה לפרש שגורלינו בידינו ואך בידינו כמו שכותב הספורנו
ורוב האומה הישראלית זולתי יחידי סגולה הם בלי ספק תחת הנהגת הטבע והגרמים השמימיים הנכבדים מאותם בני אדם כשאר מיני בעלי חיים אשר לא תפול השגחה אלהית באישיהם אבל במיניהם בלבד כי בהם תשלם כונת הממציא יתברך.

וכן כותב הרמב"ם במורה חלק א פרק כג והסתרתי פני מהם והיה לאכל. כי כשנעדרה ההשגחה הופקר, ונשאר מטרה לכל מה שאפשר שיבא ויקרה,
ויהיה טובו ורעתו כפי המקרה, "ומה קשה זה היעוד", ובעבורו כנה באמרו אלך אשובה אל מקומי:

הרמב"ם כואב ואומר "ומה קשה זה היעוד" !!!!
אבל לדעתי באין ברירה זה טוב דווקא כי אלוקים לא מעניש ישירות, ולכן אין הוא מפריע לקחת את גרלינו בידינו אפי' אם חטאנו,
נכון שלצדיקים זה רע בפרט שעיניהם כלפי שמים לעזרה, אבל הצדיקים צריכים להבין שאין ברירה, כך זה בהסתר פנים תעשו גם כמו שיעקב אבינו עשה ללבן ואל תחכו לצדק אלוקית בזמן הסתר פנים,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2010 04:02 לינק ישיר 

רדף
שיקול דעת הוא כשמו היכולת לתת משקל יתר לצד מסוים ונתינת המשקל הזו בעצמה היא תוצר של רציה דטרמיניסטית לדוגמא אדם רוצה בדרך כלל שלא למות למרות סבלו יתר משהוא רוצה שלא לסבול אבל 'רציית' החיים הזו עצמה כפויה עליו והיא מוטבעת בו לא בגלל שיקול דעתו להפך שיקול דעתו מתבסס עליה כנתון המעניק משקל יתר לצד כלשהוא
ובכן, ישנם אנשים בעלי בעלי רציות נורמטיביות ועליהם החוקה מטילה עונשים בהתאם לכך שלמערכת רציות כזו עונש מסוים מעניק משקל יתר להמנעות מן המעשה שעליו הוא מוטל
לחולי נפש לעומת זאת יש מערכת רציות לא נורמטיבית ובשל כך יש להם רציות ודחפים מסוימים שהם גדולים במידה כזאת שמערכת השיפוט שלהם מעניקה להם משקל יתר על פני הפחד מעונש או הרצון לשמור על החוק [ואפילו על פני רצון החיים לפעמים] כלומר מערכת הרציות שעליה מתבסס שיקול דעתם אינה מאוזנת וזו סיבה לפוטרם מעונש
ובאשר להבדל שבין אדם למחשב אין לאדם שיקול דעת יותר מלמחשב אלא במובן זה שמערכת הסיבות הפועלת על האדם כוללת רציות וברציות ישנם הבדלי ''עוצמה'' מה שמאפשר הכרעה על פי הרציה ה''עוצמתית'' ביותר בניגוד למחשב שאינו רוצה מאומה ולכן מערכת הסיבות הפועלת עליו מוגבלת מהחלטה במצב של סיבות מנוגדות 


תוקן על ידי פילון2 ב- 09/06/2010 04:10:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 06:59 לינק ישיר 

"שיקול דעת הוא כשמו היכולת לתת משקל יתר לצד מסוים ונתינת המשקל הזו בעצמה היא תוצר של רציה דטרמיניסטית לדוגמא אדם רוצה בדרך כלל שלא למות למרות סבלו יתר משהוא רוצה שלא לסבול אבל 'רציית' החיים הזו עצמה כפויה עליו והיא מוטבעת בו לא בגלל שיקול דעתו להפך שיקול דעתו מתבסס עליה כנתון המעניק משקל יתר לצד כלשהוא  ובכן, ישנם אנשים בעלי בעלי רציות נורמטיביות ועליהם החוקה מטילה עונשים בהתאם לכך שלמערכת רציות כזו עונש מסוים מעניק משקל יתר להמנעות מן המעשה שעליו הוא מוטל לחולי נפש לעומת זאת יש מערכת רציות לא נורמטיבית ובשל כך יש להם רציות ודחפים מסוימים שהם גדולים במידה כזאת שמערכת השיפוט שלהם מעניקה להם משקל יתר על פני הפחד מעונש או הרצון לשמור על החוק [ואפילו על פני רצון החיים לפעמים] כלומר מערכת הרציות שעליה מתבסס שיקול דעתם אינה מאוזנת וזו סיבה לפוטרם מעונש "


כן - עד כאן, מסכים לכל מה שכתבת.
 
אתה התכוונת לחלוק עלי או סתם להעיר על דברי?



"ובאשר להבדל שבין אדם למחשב אין לאדם שיקול דעת יותר מלמחשב אלא במובן זה שמערכת הסיבות הפועלת על האדם כוללת רציות וברציות ישנם הבדלי ''עוצמה'' מה שמאפשר הכרעה על פי הרציה ה''עוצמתית'' ביותר בניגוד למחשב שאינו רוצה מאומה ולכן מערכת הסיבות הפועלת עליו מוגבלת מהחלטה במצב של סיבות מנוגדות "



פה אין לי אלא להביא את דברי שפינוזה:

שאילו אבן הייתה בעלת תודעה, היא הייתה "רוצה" לעוף למקום שהעיפו אותה אליו וליפול לקרקע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 07:31 לינק ישיר 

לחסדאיקרשקש
צודק אתה, שאחד מהצדדים המרובים הם מה שהבאת בשמו של רח"ק,
אך עיין שם בנספח מ"ש פ"ה (מומלץ גם קודם), שם גיבש כנראה דעתו.
ככלל, דעתו האמיתית די לוטה בערפל , הוא הרבה ראיות וסברות לכאן ולכאן.בלא הכרעה ברורה.
פותח האשכול כנראה התייחס רק לאחת מצדדיו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 13:26 לינק ישיר 

רדף
''אתה התכוונת לחלוק עלי או סתם להעיר על דברי''

התכוונתי לחלוק על מה שכתבת לעיל שהימנעות מענישת חולי נפש קיימת במערכת המשפט המערבית בשל תפיסה מוטעית של בחירה חפשית בעוד שלפי השקפה דטרמיניסטית אין מקום להימנעות כזאת אבל כעת אתה מסכים להבדלי ענישה אז אני כבר לא יודע אם אני חולק עליך או לא


''פה אין לי להביא את דברי שפינוזה:

שאילו אבן היתה בעלת תודעה, היא היתה ''רוצה'' לעוף למקום שהעיפו אותה אליו וליפול לקרקע''


כעת תורי לשאול אותך התכוונת לחלוק עלי או רק להעיר על דברי


תוקן על ידי פילון2 ב- 09/06/2010 13:28:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 15:25 לינק ישיר 

פילון:


"התכוונתי לחלוק על מה שכתבת לעיל שהימנעות מענישת חולי נפש קיימת במערכת המשפט המערבית בשל תפיסה מוטעית של בחירה חפשית בעוד שלפי השקפה דטרמיניסטית אין מקום להימנעות כזאת אבל כעת אתה מסכים להבדלי ענישה אז אני כבר לא יודע אם אני חולק עליך או לא
"

לא דיברתי על המנעות מענישת חולי נפש אלא המנעות מענישה ו/או הקלה בעונש המוענקת לכל מיני חבר'ה שמביאים תירוצים בסגנון:

חווייתי טראומת ילדות / לא חינכו אותי טוב / אני בן מיעוטים ויש לי זעם על הכיבוש / יש לי גן שיש להרבה רוצחים סדרתיים / הנוירונים במוח שלי התחברו במזל רע / וכן הלאה.



מאידך, חולי נפש שאימת העונש איננה משפיעה עליהם - גם אין מה להעניש אותם - כי ממילא הם היו עושים מה שעשו.

עכשיו, אולי גם בענישתם הייתה תועלת-מה מצד "למען יראו וייראו" - אבל ההנחה בדיון הזה שאנו בכ"ז אנשים מוסריים ואין לנו ענין להזיק לאנשים על לא עוול בכפיהם - גם אם יש בכך תועלת כלשהי.











"כעת תורי לשאול אותך התכוונת לחלוק עלי או רק להעיר על דברי
"


לחלוק עליך.

אתה כתבת:



"ובאשר להבדל שבין אדם למחשב אין לאדם שיקול דעת יותר מלמחשב אלא במובן זה שמערכת הסיבות הפועלת על האדם כוללת רציות וברציות ישנם הבדלי ''עוצמה'' מה שמאפשר הכרעה על פי הרציה ה''עוצמתית'' ביותר בניגוד למחשב שאינו רוצה מאומה ולכן מערכת הסיבות הפועלת עליו מוגבלת מהחלטה במצב של סיבות מנוגדות "




ז"א - אתה רואה ברצון משהו מהותית חורג מכל מערך סיבתי רגיל.

אז בעזרת דוגמת האבן שפינוזה מראה עד כמה הרצון איננו דבר מה שונה מכל סיבה אחרת.



אסביר:

אריסטו ניסח בזמנו סכמה [=תרשים] שנקראת "סילוגיזם פראקטי" [או "שכילה מעשית"] http://en.wikipedia.org/wiki/Practical_syllogism


הסכמה הזאת מתארת את היחס שבין התבונה לבין הרצון לבין המעשה

[אמנם באופן גס קמעה - אבל תואם בקוים כלליים לאופן בו מקובל לראות את היחס ביניהם בד"כ ע"פ השכל הישר].



הסכמה היא כלדלהן:

1. הנחה: פלוני מעדיף שיתקיים מצב ענינים  S על פני התקיימותם של כל המצבים האלטרנטיביים ל-S שפלוני סובר אודותם שהם ברי השגה [=פלוני חפץ ב-S].

2. הנחה: פלוני סובר שהדרך האופטימאלית להבאתו של מצב ענינים S  לידי התקיימות מבין הדרכים הידועות לו היא אופן פעולה A [=פלוני סובר ש-A היא אמצעי ל-S].

3. מסקנה: פלוני בא לידי עשיית A [= פלוני מתכוון לעשות A].




הנחה (1) היא התכלית שיש לפלוני [=מטרתו של פלוני. ותיהיה מורכבת ככל שתיהיה].


הנחה (2) היא הסברא התיאורטית של פלוני אודות המערך הסיבתי על פיו מתנהל העולם
["סברא" כמובן יכולה להיות תיאוריה מסובכת ככל שתיהיה. היא יכולה להיות גם שגויה] .

מסקנה (3) היא הדרך המעשית בה פלוני מתכוון לנקוט [ותיהיה מורכבת ככל שתיהיה].

הערה: אין המובן של "מתכוון" wishful thinking מהסגנון "מחרכך אלמד תורה כל היום" אלא למצב בו פלוני ממש בא לעשות מעשה. אריסטו עצמו ניסח את מסקנה (3) בתור המעשה עצמו. אני פשוט סייגתי אותה בתור כוונה בלבד משום שלעתים אנו נכשלים בנסיון לעשות דבר מה. 
 
הסכמה הזאת מתארת את מה שאנו קוראים לו: "שיקול דעת" או "ראציונאל של פעולה" או "החלטה".



זו הנוסחה שגם מאפשרת לנו לפרש בדיעבד את מעשיו של פלוני [או: לתת משמעות ראציונאלית למעשיו של פלוני] במונחי רצונו של פלוני וסברותיו של פלוני.

למשל:

1. הנחה: פלוני עשה A.

2. הנחה: פלוני סבר ש-A היא אמצעי ל-S.

3. השערה: כנראה שפלוני חפץ ב-S.


או:

1. הנחה: פלוני עשה A.

2. פלוני חפץ ב-S.

3. השערה: כנראה שפלוני סבר ש-A היא אמצעי ל-S.


וכן הלאה.


 



באופן זה אנו בדרך כלל [ביומיום - לא במדעי המוח] לומדים על אמונותיו ורגשותיו ורצונותיו של הזולת - ובכלל שיש לו כאלה.
[הערה: גם דיבור הוא מעשה].




סכמה זו גם נותנת לרצון האנושי ולהאמנה האנושית את המקום הראוי להם במערך הסיבות העולמי.


ז"א - הסכמה הזאת היא תוכנה [מפושטת או פרימיטיבית קמעה] המתארת את מה שאנו קוראים לו "פעולה" - בדיוק כמו תוכנת מחשב.

[הערה: לתנועות גוף בלתי רצוניות/שאינן מכוונות מטרה - כגון רפלקסים - אין אנו קוראים "פעולה" בדרך כלל.]



עכשיו, שים לב לכמה דברים:

א. לכך שההנחה (1) היא נתונה בפני האדם קודם לשיקול דעתו.

אמנם מטרות מסויימות שלנו הן לעתים אמצעים למטרות אחרות - כלומר, הינן מטרות ביניים. אבל לחשבונות האנושיים יש סוף - ולו משום שיכולת החשבון שלנו היא סופית.

א"כ הבה נפרש את S כתיאור של תכלית סופית כלשהי [ותיהיה ארוכת טווח או קצרת טווח ככל שתיהיה: למין הרוויית צמאון ברגע הנוכחי ועד זכייה בחיי העולם הבא או הושעת העולם מידי כוחות הסטרא אחרא].

כל מטרות הבייניים, איפוא, תיכנסנה תחת הכותרת A [=דרך פעולה].

מכיוון ששיקול דעת מעשי כבר מניח מטרה כלשהי, המטרה [הסופית] הנתונה עצמה איננה יכולה להיות תוצר של שיקול דעת זה.
[לפחות לא תוצר מכוון. כמובן שמעשים בתורם משפיעים על התכליות - אבל זה תוצר לוואי של התהליך]


ב. מה שזה אומר הוא שכדי שתיהיה לנו בכלל הבנה של מעשי הזולת, אסור שיהיה דבר כזה - בחירה חופשית - שיתערב לנו כל הזמן במעשים אלו.


אחרת, לנסות להבין את מעשי הזולת יהיה בדיוק כמו לנסות להבין את ההשגחה האלוקית.

משל: למה הדבר דומה? למאן דהוא ששואל: "מדוע האבנים נופלות על הקרקע?" ועונים לו "בגלל שכך ה' רוצה".

עכשיו, תשובה זו יכולה להיות אמת לאמיתה אבל איננה מקדמת את שואל השאלה בהבנתו את העולם - כי זו אמת שהיא אפריורית, אפילו אנאליטית [=מושגית], ואי לכך חסרת תוכן ממשי:

כי  לא משנה מה יקרה, זה יקרה מכיוון שכך ה' רוצה שיקרה.

אין זה מספק לנו אינפורמאציה מה יקרה [כלומר, לא מאפשר לנו לערוך תחזיות]; אין זה מסביר מדוע ה' רוצה שיקרה כך ולא אחרת [שאבנים תיפולנה ולא תעופנה]; אין זה מספק לנו איפורמאציה איך לפעול כך שה' ירצה שאנו נשיג את המטרות שלנו [כגון: איך לבנות מטוסים שה' ירצה שהם לא יתרסקו]; וכן הלאה.

דווקא בגלל שהתשובה "כי זה מה שה' רוצה" היא תשובה נכונה תמיד, היא גם אף פעם לא אינפורמאטיבית


אילו היה דבר כזה, רצון חופשי, היכולת שלנו להבין את מעשי הזולת ולחזות אותם [שהיא יכולת חיונית בהתנהלות שלנו בחברה!] הייתה בדיוק כמו היכולת שלנו להבין את ההשגחה האלוקית -  כלומר, נעדרת כליל.
 
כי כל מעשי הזולת היו מוסברים ע"י רצונו החופשי של הזולת - כלומר, לא מוסברים כלל.

בתשובה לכל שאלה מהסוג "למה פלוני עשה כך וכך?" התשובה הייתה האימרה הגנרית [=כללית, סתמית]: "כי זה מה שפלוני רצה לעשות".


אבל העובדה היא שיש לנו יכולת [לא מושלמת, כמובן] להבין את התנהגות הזולת ואף לחזות אותה!

למשל: כל אחד יודע שלא כדאי לירוק לבוס בפנים, פן יבולע לו....

משמע - אין בחירה חופשית!




ג. כמו כן, מה שזה אומר הוא גם ש"רצון חופשי" - כזה שהוא תוצר של שיקול דעת/החלטה/ראציונאל - הוא מושג חסר משמעות - לפחות אם אנו משתמשים במילה "רצון", "החלטה" וכו' באותו מובן בו אנו משתמשים במילים אלו בסכמה זו.


זאת משום שהסכמה הזאת מניחה שעל מנת שתיהיה בכלל החלטה, צריך שיהיה רצון נתון מראש. ההחלטה מוסברת ע"י הרצון וההאמנות ולא להיפך, ע"פ סכמה זו.



ד. אין צריך לומר שהאמנה [=סברא] איננה חופשית:

כשאדם מאמץ האמנה, הוא מאמץ אותה כתיאור של המציאות הקיימת בפועל - בין אם הוא מרוצה מכך ובין אם לאו - כלומר, בנפרד מרצונותיו לגביה.
 אדם לא שוגה במכוון.
[זו אפילו סתירה במושג, כמקובלנו ממור http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_paradox].  


ה. מכיוון שההאמנה איננה חופשית והרצון איננו חופשי, בהנחה שהסכמה לעיל נכונה, הרי שגם פעולה איננה חופשית: שהרי היא תוצאה ישירה של הרצון וההאמנה.


מש"ל. 




עכשיו, בחזרה לדוגמת שפינוזה:

אם נייחס רצון ואמונות לאבן, אז כשנראה אותה נופלת, נשער שהיא חפצה להיות מוטלת על הקרקע ומאמינה שנפילה זו היא האמצעי להשיג מטרה זו. 


במילים אחרות - ייחוס רצון או האמנות לאבן לא יגרום לנו לנטוש את תורת ניוטון, למשל. ייחוס כזה של רצון הוא פשוט יהיה תיאור של אותם מצבי הענינים המתקיימים ע"פ תורת ניוטון רק בדרך יותר מסורבלת ופחות מדוייקת.

[ואגב, תיאור כזה איננו רחוק מהטלאולוגיה [=תכליתנות] הקלאסית עליה כתבתי פה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2778198&forum_id=1364]



עכשיו, במקרים של אבנים נופלות,  אין שום צורך הסברי בייחוס רצון לאבן. אבל במקרה של בני אדם יש צורך כזה:

1. גם כי אנו בקושי יודעים משהו (עדיין?) על פעילות המוח

2. וגם אם ידענו הכל, ברור שהמכאניזם הפיזיקאלי הרבה יותר מורכב מהסכמה לעיל

3. זאת ועוד: אנו לומדים על הזולת בראש ובראשונה מתוך התבוננות בנפשינו פנימה - ושם אנו בטוח לא מוצאים נוירונים אלא דווקא רצונות והאמנות...


לגבי נקודה 3, ישנה תיאוריה פסיכולוגית שלמה שרואה ביכולות החברתיות של אדם [בין אם זה תקשורת או אינטראקציה אחרת] תוצר של סימולאציה נוירופיזיאולוגית של הזולת בתוך מוחו של אותו אדם.

על זאת כאן  http://plato.stanford.edu/entries/folkpsych-simulation/



מקוה שהבהרתי את מה שהיה להבהיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 16:29 לינק ישיר 

הדפדפן עשה לי קצת בעיות והחליף לי כל מיני סימנים מבחינת מקומם - אבל אתם תבינו, אני מקווה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2010 20:17 לינק ישיר 

http://midreshet.org.il/ResourcesView.aspx?id=3985


אולי כדאי שנדבר קצת בדעת הרמב"ם, שכך דעת רוב מוחלט של הראשונים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 07:06 לינק ישיר 

לגוילם:

למעשה אנו כבר מדברים (גם) על דעת הרמב"ם - אנו בכלל מדברים על סוגיה זו של בחירה חופשית.

אני בדיון זה מייצג את רח"ק משום שדעתי קרובה לדעתו אבל אתה מוזמן להרים על נס את דגל הרמב"ם ולהגן על דעתו - אם אתה מרגיש שהיא משקפת את דעתך שלך.



לשון אחר: אתה מוזמן להתווכח עמי, להקשות עלי, לערער על מה שאמרתי וכן הלאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2010 09:34 לינק ישיר 

מסובך, אבל יפה. אני מזהה כאן אנשים בעלי אוריינטציה מאוד מיוחדת.
אני ברעיוני אינדטירמינסטי (מאמין בחופשיותו המלאה של אדם לבחור, והוא חייב לישוא אחריות מקסימלית לכל תוצאותיו). כן למדוני רבותי בסיכומי הראשונים, וכך מסתבר לי מחיי היום יום.
אבל דבר אחד לא נותן לי מנוח. והוא מה באמת עומד בבסיס שיקולי ועפ"י מה אני מחליט מה שאני מחליט. נניח לדוגמא, יעקב ועשיו שיהיו תאומים זהים, בעלי אותו מבנה נפש מדויק, ובעלי אותם מאורעות חיים מדויקים, בקיצור שתי אנשים משוכפלים במאת האחוזים. ויגיע לשתיהם נסיון זהה בפרטיו. כיצד באמת יעקב בחר בטוב ועשיו ברע?, הרי הכל אצליהם זהה בדיוק. ומכאן השאלה מתרחבת מהי אכן הבחירה החופשית? מה עומד מאחרי ההחלטה וההכרעה בין שיקולי הבחירה (מלבד היבט השיקולים עצמם)
 
שנים מציקה לי שאלה זו אולי מישהו יודע מה פתרונה?

יישר כח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רעיונו הדטרמנסטי של ר' חסדאי קרשקש, ופשרו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext