| נשלח ב-13/6/2010 00:42 |
 |
| |
איסור חלב (בצירה) וקרבנות
שאלה טכנית לי ואולי יודעי דת ודין שבכאן יהיו לעזר.
אחד מאיסורי האכילה הנו איסור חלב, כלומר חלבי הבהמה. מצד שני חלבי הבהמה הם חלק מן ה"אימורים" שאותם היו מקריבים על גבי המזבח.
השאלה היא מהו היחס בין מושג החלב לגבי איסור ובין מושג החלב לגבי קרבן. האם כל אותם חלקי בשר שהיו קרבים בשלמים ובחטאות הם גם אסורים באכילה בחולין? ולהיפך האם כל מה שאסור בחולין צריך להקריב?
כנראה שלא, כי ברמב"ם מאכ"א פ"ז ה"ה מסביר שהאליה מותרת באכילה אף שקרבה על המזבח מפני ש"לא נקראת חלב אלא לענין קרבן בלבד ... כמו שאתה אומר חלב הארץ וחלב כליות חיטה שהוא טובם". כלומר המלה "חלב" משמעותה החלק הטוב ולא סוג מסוים של בשר. אם כך נראה שאין חפיפה בין סוגי החלב - זה האסור וזה הקרב.
בהל' ק"פ פ"י הלי"א נראה מדבריו שאכן את קרבן הפסח אוכלים עם קצת חלב שבו ועל זה כותב הראב"ד "אין איסור גדול מזה... אם אזכה ואוכל פסח ויביא לפני כזה הייתי חובטו בקרקע לפניו"
בסופו של דבר אני מנסה לדמיין מה קרה בפועל. יש יותר ממאה מקומות שצריך לנקר בבהמה לפי מסורת המנקרים דהיום. האם כל החלבים הללו היו צריכים להיות מוקרבים על גבי המזבח בבהמות קרבן? האם יש זכר בתאורי עבודת הקרבנות לניקור שכזה, או שהחלב שהוקרב הוא רק אותם חלקי חלב בולטים וגדולים שבגוף הבהמה?
ואם תמצי לומר כאפשרות השניה, סוף סוף את החלב אסור לאכול, כלומר בכל מקרה היה צריך להתבצע ניקור לפני האכילה. איך זה הלך? מה בדיוק הראב"ד סבר, שהיו מנקרים כל כבש וכבש של קרבן פסח וזורקים את החלבים? זה סביר מבחינת זמן?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2010 07:37 |
|
| |
ראה רמב"ן עה"ת ויקרא פרק ג' פסוק ט' , ופרק ז' פסוק כה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2010 08:30 |
|
| |
ברבירב
מה שמצאתי ברמב"ן הוא את אותה הטענה שהבאתי מהרמב"ם - שאין חפיפה בין חלב הנקרב לחלב האסור במאכל, וזה כמובן קשור לויכוח עם הצדוקים על האליה.
עדיין נשאלת השאלה מה היתה רמת הפירוט של איסור חלב שנהגה בקרבנות, בפרט בלחץ זמן כמו בקרבן פסח. וע"כ יש כאן שאלה פרקטית: האם אכן ניתן לנקר את הקרבן ברמה סבירה באותו פרק זמן שבין השחיטה לצליה? יתר על כן: מכיון שיש איסור של נותר צריך וחשוב לאכול את מה שמותר, וזה מחייב הקפדה יתרה לשני הצדדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2010 16:51 |
|
| |
אוסיף את השאלה הפרקטית הכי פשוטה: מישהו יודע כמה זמן בערך לוקח לנקר בהמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2010 23:08 |
|
| |
שנרב
מה שלך טעון בירור, לי היה פשוט.
התורה אסרה חלב מפני שהוא קרב לגבוה (=על המזבח).
התורה אסרה דם מפני שהוא קרב לגבוה.
כיון שבמדבר לא אכלו בשר תאוה (=בקר שלא קרב על המזבח אלא להנאתם), אבל עופות כן, לכן יש מצוה לכסות את הדם של העוף (ושל החיה). כדי שלא יבואו להשתמש בו בפולחן מגי כזה או אחר. אין לנו מצוה דומה בדם בהמה כי במדבר בהמה נאכלה רק כשדמה עלה למזבח.
אתה העלית את השאלה מה בין כל מה שנכלל היום באיסור חלב לבין מה שקרב על המזבח. ובכן, אם אנו עוסקים במה שנאסר היום, אז זה ודאי כולל איסורים מדרבנן, איסורים מחמת החומרה והמנהג (ראו לגבי "דאיתרא", כמדומה החלב שעל הקרב, שהיה הבדל מנהגים בין ארץ ישראל לבבל וגם סיפורים מעניינים בדיני מנהג וזהירות שלא להראות זלזול במנהג בעיני אחרים).
לצערי אין בידי לענות לשאלתך אלא רק לחלוק איקון ירוק.
צריך להכין רשימה של חלקי הבהמה הקרבים מעיקר הדין על המזבח. ולהשוות אותה למה שמופיע בתלמוד וברמב"ם כאיסור חלב.
***
אוסיף עוד הערה בתחום שנראה לי מועיל ופורה ביותר, והוא השוואה למה שקורה בדתות אחרות. אני מניח שמה שקורה בדתות אחרות משקף לא רק הבדלים תרבותיים ומקומיים אלא, בגישה יונגיאנית (=מיסודו של הפסיכולוג המפורסם תלמידו של פרויד), משהו שמשקף את התפיסה האנושית בכללה.
ובכן, החלבים קרבו לאלילים, ויש לכך תיעוד שאני מכיר במיתולוגיה היוונית. איני יודע מה קורה בדתות אחרות. קל לשער כי בגלל שהחלב הוא בעצם שומן, הוא נחשב למעדן ולדבר שמעניק כוח בחברה העתיקה, שבה היה לעתים קרובות מחסור במזון.
וכמובן, "כל חלב לגבוה". אדם מטבעו מרגיש שהחלק הטוב ביותר צריך להגיע למי שמעליו, בין מחמת אהבה, בין מחמת יראת העונש.
זו הסיבה לפיכך שה' בחר בחלבים למזבח והשאיר את השאר (שהוא גם בריא יותר...) לנו בני האדם, היהודים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2010 23:11 |
|
| |
תיקון טעות
מלשון הרמב"ם ק"פ לא נראה, כמו שכתבתי קודם, שאוכלים את הפסח עם החלב שבו אלא שצולים אותו שלם כפשט המשנה, ואח"כ כשאוכלים מדלגים על החלקים האסורים. הכס"מ מנסה לומר שכוונת הרמב"ם היא שכן מנקרים את הפסח אבל לא לגמרי - לענ"ד הנמוכה אין דבריו נכנסים בלשון הרמב"ם.
אלא שבאמת אם זה המצב הגדי כולו אמור להיאסר כמבואר יו"ד ק"ה ה', לפחות בגדי שמן.
יש להעיר עוד ממה שמפורש בפוסקים ובשו"ע שבני ריינוס נהגו היתר בחלב שתחת הכרס אף שרבינו אפריים פסק שהוא חלב גמור ואסור כרת, ואלו שאינם בני ריינוס, שנהגו בו איסור, לא נמנעו מלאכול אצלם תבשיל אף שאין בו ששים נגד אותו חלב האסור לשיטתם. מדהים, לא? תראו לי אשכנזי שיאכל, רחמנא לישזבן, תבשיל של קטניות בפסח אצל ספרדי... הרי השמיים יפלו מן האיסור הנורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 00:29 |
|
| |
מה יותר קל מאשר להסתכל באנציקלופדיה? לפחות כדי לקבל רקע.
אז הנה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 00:30 |
|
| |
אנציקלופדיה תלמודית כרך טו, חלב (בצירה) [טור צח]
בגדר החלב שאסרה תורה, נחלקו ראשונים:
יש שכתבו שכל החלב הקרב למזבח בקרבנות הוא הנקרא חלב לאיסור אכילה, שאיסור
אכילה החלב נאמר באותו ענין של הקרבת הקרבנות86, ואם אינו קרב למזבח, אפילו יש בו סימני החלב, שהם "תותב קרום ונקלף"87,
אינו אסור מן התורה88.
ויש מהראשונים שחולקים בגדר חלב וכתבו שכל ששמו וטבעו חלב115 אסרה תורה, ואפילו אינו קרב על גבי המזבח, וכגון חלב הטחול
שאינו קרב על המזבח116,
ואף על פי שנאמר: כי כל אכל חלב מן הבהמה אשר יקריב ממנה אשה לה' ונכרתה וגו', לא אמרה תורה
שכל חלב אשר יקריב ממנו הוא שאסור, אלא כל בהמה אשר יקריב ממנה אשה לה', אסור כל חלב שבה117,
או שלא תלתה תורה
איסור חלב בהקרבה אלא באותם חלבים שאין בהם סימני חלב, שהם "תותב קרום ונקלף"118, אבל כל שיש בהם סימני חלב, אסורים,
אף על פי שאינם קרבים על גבי מזבח119.
חלב שאינו דומה לשאר חלבים, יש ראשונים סוברים שהוא מותר אף על פי שקרב על גבי המזבח120,
***
כדי להקל על העיון, השמטתי את הקטעים שעוסקים בלימוד מהפסוקים וביוצאי דופן. לצערי, אחר כך גיליתי שאי אפשר להדביקם. אם יהיה לי זמן וסבלנות, אעתיק.
***
שיטות הראשונים:
אליבא דא"ת:
המזהים בין החלב של הקרבן לחלב האסור הם המאירי, בה"ג, כמסתבר הרמב"ם וממליצים שם לעיין במ"מ מאכלות אסורות פ"ז ה"ה.
הגמרא היא כנראה בחולין צג א למרות שנדמה לי שיש שם מקור מכריתות. ושוב, אם יהיה זמן אשתדל לבדוק.
החולק הוא הרמב"ן שסובר שאיסור חלב (בצירה) רחב מגדרי החלב הקרב למזבח.
***
תוקן כדי להוסיף רווחים בין הפסקאות ובכלל לערוך את ההודעה לאחר שניזוקה בעורך הישן. כידוע, העורך הישן הכרחי להדבקה ואז צריך עריכה מחדש כדי לעשות הפסקות בין קטע לקטע...
תוקן על ידי מיימוני ב- 14/06/2010 00:35:34
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2010 23:43 |
|
| |
מיימוני, באשר למה שכתבת לעיל:
כיון שבמדבר לא אכלו בשר תאוה (=בקר שלא קרב על המזבח אלא להנאתם), אבל עופות כן, לכן יש מצוה לכסות את הדם של העוף (ושל החיה). כדי שלא יבואו להשתמש בו בפולחן מגי כזה או אחר. אין לנו מצוה דומה בדם בהמה כי במדבר בהמה נאכלה רק כשדמה עלה למזבח. ע"כ.
ההסבר מאד יפה אבל רק לדעת רבי ישמעאל, לדעת רבי עקיבא אין זה כך וכמבואר ברמב"ם סוף הלכות שחיטה:
כשהיו ישראל במדבר לא נצטוו בשחיטת החולין אלא היו נוחרין או שוחטין ואוכלין כשאר האומות, ונצטוו במדבר שכל הרוצה לשחוט לא ישחוט אלא שלמים שנאמר איש איש מבית ישראל אשר ישחט שור וגו' ואל פתח אהל מועד וגו' למען אשר יביאו וגו' וזבחו זבחי שלמים לה' וגו', אבל הרוצה לנחור ולאכול במדבר היה נוחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2010 23:57 |
|
| |
וכן מה שהביא מר שנרב על חלב של בני ריינוס, כדאי לדייק שמפורש בשו"ע שהמאכל נאסר רק הכלים לא. וממילא ההשואה לקטניות אינה ל'תבשיל של קטניות' אלא לכלים של ספרדים [ובאמת איני יודע מהו המנהג בזה].
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2010 08:50 |
|
| |
נוך
ע' בש"ך סקי"ב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2010 23:24 |
|
| |
כפי הנראה הש"ך מבין שהטעם שבכלים אינו חשוב כל כך, ולכן הוא הדין ללכלוך בעין. כעין זה מצאנו בדבריו לגבי מאכל שהתבשל בקדירה בשרית שמותר לאכול אחריו חלב אף אם הקדירה היתה מלוכלכת. אבל עדיין הוא מודה שתבשיל של חלב אסור כמו שכתוב ברמ"א, ולכן אין בדבריו חשיבות לענין מה שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2010 23:56 |
|
| |
לענין דברי הש"ך גבי חלב של בני ריינוס (שהאוסרים מקלים לאכול תבשיל של המתירים אף אם החלב האסור לשיטתם אינו בטל בשישים), השבת ראיתי כי בסימן קי"ט סק"כ תברא הש"ך לגזיזיה, ושם נתבאר כי כל זה אינו אמור אלא בבני אותו איזור הסמוך לבני ריינוס, שכך נהגו (כלומר, הם נהגו להחמיר בחלב הנ"ל אבל לא להחמיר בתערובת, כי לא החשיבו אותו לאיסור גמור), אבל בני פולין וכדומה שלדידם החלב הנ"ל אסור לגמרי, אסורים בכה"ג.
כדאי לראות שם כל הענין, והחילוק בין דבר שהאוסר סבור שהוא מעיקר הדין לבין דבר שהאוסר מחמיר בו בתורת פרישות ומנהג.
|
|
|
|
|
