בית פורומים עצור כאן חושבים

האם התורה\הלכה צריכה להורות על המובן מאליו ???

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/6/2010 15:19 לינק ישיר 
האם התורה\הלכה צריכה להורות על המובן מאליו ???

חכמי וחברי הפורום היקרים:

התלבטתי האם לפתוח אשכול מיוחד בעניין או להמשיך את זה באשכול הקודם שלי, 
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2797233&forum_id=1364
כי זה באמת שייך לטיפשות שלנו עצמינו,
אחרי מחשבה חשבתי שהנושא חשוב, וזה חבל שתוך תגובה שאחרי התגובה שיבוא באשכול שקיים כבר, כבר לא ידונו בזה וישכח, במילא סליחה מכולם שאני פותח אשכול מיוחד בנושא, ובכן,

האם התורה\הלכה צריכה להורות על המובן מאליו ????

הרבה שנים שקשה לי למה אין בהתורה\ההלכה התייחסות לצרכי הגבר כמצווה מה שאין כן כלפי האישה,
למשל מצוות עונה, הגבר חייב בשביל האישה, אבל אין עליו עצמו מצווה שכזה, יש מניעת חטא אבל לא כמצווה,
לאכול: אין מצווה לאכול, יש מצווה להתענג בשבת וחג אז אומרים שצריך ומצווה לאכול,
אין מצווה ללכת לשירותים, יש בעקיפין "ונשמרתם"
רצוני לומר שבעצם התורה לא בא לומר את המותר ואת המובן מאליו, היא בא רק לומר את האסור, במילא כל השאר מותר ואין שאלה בכלל כלפיהם,

וכאן אני מגיע לנושא החשוב שאני רוצה לדון כאן, ואני מבקש ומתחנן לחכמי וחברי הפורום להשתתף כי זה חשוב מאוד לדעתי,

האם גדולי הדור והרבנים חייבים לומר ולפסוק: "חבריה יש מצווה לעבוד לפרנסתכם וצריכים ללכת לעבוד" היתכן ???
הרי זה ברור מאליו ??
הם הגדולים צריכים לדאוג שיישאר לומדי תורה והם יכולים לצאת מנקודת הנחה שמאלף תלמידים יוצא אחד וכו' 
ואז על זה המוסר שהם חייבים לתת לבחורים, ומכולם יצא כמה לומדים אז מה טוב, אבל ברור שהם לא חושבים לרגע שכולם חייבים ללמוד, כלומר הטיפשות בא מאיתנו ולא מהם, אנחנו רוצים שבנינו יהיו כולם רבנים וגדולים וכו' וכו'

טענתי היא שאבא אומר לבן שלו שהכי חשוב זה לימוד תורה, הוא בעצם דואג לנחת שלו עצמו ולא לטובת הבן שלו,
שאבא נותן סידור מלא (דירה וכו') לחתן שלו כי הוא רוצה שהחתן יהיה ויגדל כחזו"א,
הרי ברור שאם נשאל שאלת רב (כל אדם כפרט) האם לעבוד או ללמוד ???
הרב מיד יצטט את ההלכה  בשולחן ערוך אורח חיים הלכות בית הכנסת סימן קנו,סעיף א' אח"כ (א) ילך [א] לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה * סופה בטלה וגוררת עון, כי העוני יעבירנו ע"ד קונו; ומ"מ לא יעשה א מלאכתו (ב) עיקר, אלא [ב] עראי, ותורתו קבע, וזה וזה יתקיים (ג) בידו;ע"כ
וגם יצטט את הרמב"ם וכו' וכו'

אנחנו או הגדולים והרבנים עומדים כאן בפרדוקס ענקית,
מצד אחד לחנך את הבנות שירצו מתוך מסירות נפש מצידם להחזיק בעל לומד תורה, בשביל שיהיה ללומדי תורה שידוכים וכו'
ומצד שני לחנך לדבר טבעי ולומר להן שהעובדים לפרנסה זה מעלה גדולה וטבעית ושהתורה לא צריכה בכלל לומר לגבי זה משהו,
הרי ברגע שנחנך לזה ? מי היא הבת שתרצה בכלל לקחת בעל שיושב ולומד ?

כך גם לגבי לחנך בחורים ללימוד תורה,
הראש ישיבה יוכיח את הבחורים שחייבים לעבוד כי כך כתוב בהלכה, ואז מי מהם יקבע עיתים בתורה בכלל ??

לסיכום הנושא:

בכל דבר חינוכי בעולם מחנכים בקיצוניות לצד הנגד הטבעי, כלומר לוקחים בחשבון את הטבע האדם שבימלא האדם יעשה והחינוך מאזנת את האדם לא לגלוש לגמרי אחרי הטבעיות שלו,
קחו לדוגמא את הטירוף בעולם להגן על נשים מתקיפה מינית, הרי זה מטורף לגמרי כל מילה שתוציא מהפה ? אפשר ללכת לכלא,

ולכן במקום לאשים את התורה וההלכה והרבנים והגדולים,
פשוט אנו צריכים לתעורר ולעשות את כל הדברים הטבעיים שצריכים וחייבים לעשות,
והגדוליים והרבנים ימשיכו להוכיח אותנו כמובן שלא נגלוש יותר מדי כלומר לכתחילה לחנך לרצוי הגדול ולמעשה יצא כבר גם וגם,
מה שהם לא לקחו בחשבון שכולנו רוצים פתאום להיות גדולי הדור ורוצים ללמוד כל היום, וגם שילדינו יגדלו כך,
וגם לא לקחו בחשבון שאפי' שאלות של חיים וטבע יבואו לשאול אותם, ולכן יכולים אנו רק לאשים את טיפשוטינו,





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 09:01 לינק ישיר 

יש הרבה מה להגיב, ואני אסתפק בכמה נקודות עיקריות:

1. התורה אכן לא צריכה להורות על המובן מאליו, קרי: על אורחות החיים הנורמליים. אך בהודעתך אתה מערבב בין "התורה וההלכה" לבין "הגדולים והרבנים". התורה מנחה את עם ישראל לדורותיו. מנהיגי הדור אמורים להתייחס לדור מסויים ולהתאים לו את ההדרכה הנדרשת. אם יבוא דור ויחליט שראוי להתנזר מאכילה, תפקיד המנהיגים להורות לו כי זוהי טיפשות גדולה שאינה על פי התורה, אחרת הם מועלים בתפקידם. רבנים יכולים כמובן (ויש העושים זאת) להצהיר כי תפקידם מסתכם במענה לשאלות בנושאים הלכתיים מובהקים ותו לא (שבת, כשרות, ביומו תתן שכרו וכו'). אך במצב זה הם לא יכולים להתהדר בכתר "מנהיגים" ולהורות לציבור אורחות חיים בנושאים אחרים. מי שרוצה להנהיג, וסובר שדעתו = דעת תורה רלוונטית לכל נושאי החיים (כדוגמת פלאפונים), מחובתו להתייחס לכל היבטי החיים הדורשים תיקון בדור העומד לפניו. אם הדור מחזיק בתפיסות שגויות (ק"ו אם הוא תולה אותן בתורה...) על המנהיג מוטלת האחריות לתקן שיבוש זה, אחרת אינו מנהיג ואינו יכול לצפות שישמעו לו בנושאים אחרים.

2.  כתבת:
הרי ברור שאם נשאל שאלת רב (כל אדם כפרט) האם לעבוד או ללמוד ???
הרב מיד יצטט את ההלכה  בשולחן ערוך אורח חיים הלכות בית הכנסת סימן קנו,סעיף א' אח"כ (א) ילך [א] לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה * סופה בטלה וגוררת עון, כי העוני יעבירנו ע"ד קונו; ומ"מ לא יעשה א מלאכתו (ב) עיקר, אלא [ב] עראי, ותורתו קבע, וזה וזה יתקיים (ג) בידו;ע"כ
וגם יצטט את הרמב"ם וכו' וכו'

אתה תמים או מיתמם?

3. כתבת:
אנחנו או הגדולים והרבנים עומדים כאן בפרדוקס ענקית,
מצד אחד לחנך את הבנות שירצו מתוך מסירות נפש מצידם להחזיק בעל לומד תורה, בשביל שיהיה ללומדי תורה שידוכים וכו'
ומצד שני לחנך לדבר טבעי ולומר להן שהעובדים לפרנסה זה מעלה גדולה וטבעית ושהתורה לא צריכה בכלל לומר לגבי זה משהו,
הרי ברגע שנחנך לזה ? מי היא הבת שתרצה בכלל לקחת בעל שיושב ולומד ?

כך גם לגבי לחנך בחורים ללימוד תורה,
הראש ישיבה יוכיח את הבחורים שחייבים לעבוד כי כך כתוב בהלכה, ואז מי מהם יקבע עיתים בתורה בכלל ??


ראשית, בנושאים אחרים איננו מחנכים כך. איננו אומרים לילדינו שאסור לצאת לרחוב כי יש תאונות דרכים (וסומכים על זה שטבעיות החיים תגרום להם לצאת בצורה זהירה). איננו מחנכים שאכילה זה רע (ובונים על הרעב שיחזיק אותם בחיים) וכו'. ניתן וראוי להסביר שיש ערכים רבים חשובים וטובים, וצריך למצוא את הדרך לשלב אותם, גם אם במידה מסויימת הם באים זה על חשבון זה.
המחשבה שאם ניתן מקום לחיים הטבעיים אז לא ילמדו תורה נסתרת על ידי ציבור רחב של עובדים הקובעים עתים לתורה איש כפי יכולתו. לא מזמן השתתפתי בסיום מחזור לימוד של ש"ס מלא שנלמד בשיעור דף יומי של אנשים עובדים המשכימים מידי יום לשיעור בשעה 5:30. ואני מכיר רבים כאלה. עולם הישיבות הלא חרדי פורח ומלא בתלמידי חכמים. חלקם לומד מספר שנים בישיבה ואחר כך עובר לשלב העבודה בחיים, וחלקם נשארים בעולם הלימוד (ללא בעיית שידוכים) - כל אחד על פי נטיית ליבו והתחום המתאים לכישוריו. אשרי מי שחלקו ביושבי בית המדרש, אך הוא לא מסתכל מלמעלה למטה על מי שעוסק בישובו של עולם. ניתן לחנך לאהבת תורה ולימודה גם בלי שלילת ערך החיים הטבעיים.

4. הגישה החינוכית אותה אתה מציג היא גם שגויה וגם מסוכנת. אתה בעצם מצפה מהמתקראים מחנכים לומר דבר שאינו אמת, ומצפה שהציבור הרחב יבין שלא צריך לקחת אותם יותר מידי ברצינות. חינוך שאינו אמת אינו חינוך! וברגע שיש הסכמה שבשתיקה שלא חייבים לקבל את דברי ה"גדול" כפשוטם, נפתח הפתח לאיש הישר בעיניו יעשה (כל עוד שכניו אינם יודעים על כך, כדי שלא לפגוע בשידוכים). ממילא, גם בנושאים בהם נשמעת אמירה של אמת, אין סיבה לאף אחד לקחת את האמירה הזאת ברצינות.

זכיתי ללמוד אצל גדולים אמיתיים, שלא מחנכים לקיצוניות מלאכותית אלא מסבירים היטב את המורכבות של החיים. הלומדים בבתי מדרש אלה יודעים לשקול את הרווח וההפסד (הרוחניים) שיש בכל בחירה שיעשו (ובכל בחירה יש גם רווח וגם הפסד - הן בחיי עבודה והן בבית המדרש) וממילא יודעים גם מה הסכנות העומדות בפניהם ומנסים להתמודד איתן. מי שמתחנך כי יש צד אחד שהוא טוב מוחלט וצד שני שהוא רע מוחלט, לא רק שלומד שקר, אלא גם נותר חסר כלים להתמודדות (נפשית ומעשית) כאשר הוא פונה לצד הנחשב שלילי.

ויש עוד להאריך, ואכ"מ.    



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2010 09:48 לינק ישיר 

 

מקס

  1. עקרונית התורה לא ציוותה את המובן מאיליו. לדוגמה המוסר מחייה גם בלעדיה (עמון ומואב נענשו על שלא קידמו בלחם ובמים).
  2. לעצם השאלה – חוששני שאתה תמים. איני יודע מה הם חושבים, אני יודע רק מה הם אומרים. חושבני שלו באמת רצו היו יכולים לחנך לעובד+לומד. בפועל זה נעשה במקומות מסויימים (לאו דווקא חרדים).
  3. אתה באמת חושב שהמצב הרצוי שהם יצעקו א וכולם יגידו שהם גדולים וחכמים ודבריהם מחייבים ויעשו ב?? זה יכול ללכת?  ציניות כזו אפילו אצלנו החרדים אין



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2010 15:55 לינק ישיר 

עציוני ולתלמיד:

אני מסכים עם כל מילה שלכם, אני רק אומר שאנו צריכים להילחם בעניין, אנחנו הכוונה העם מלמטה ולא להתבכיין ולאשים והעיקר לעשות בנידון,
רק רציתי לומר איך הגענו לטעויות האלה, וכתבתי לבסוף:
מה שהם לא לקחו בחשבון שכולנו רוצים פתאום להיות גדולי הדור ורוצים ללמוד כל היום, וגם שילדינו יגדלו כך,
וגם לא לקחו בחשבון שאפי' שאלות של חיים וטבע יבואו לשאול אותם, ולכן יכולים אנו רק לאשים את טיפשוטינו,

וברור שלא באתי להצדיק רק להסביר איך הגענו לשם, ודווקא הצדק איתנו ולא בהם,
שנדע איפה הטעות נדע גם לתקן,

  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2010 07:08 לינק ישיר 

נדמה לי שהרב שך זצ"ל ראה עצמו יותר כמנהיג הישיבות מאשר כמנהיג הציבור החרדי. 
דבר שבכלל מצדיק התנהלות הדואגת רק לדברים אותם הוא אמור לייצג אקטיבית.

ולתורף דבריך, אכן ישנו את המובן מאליו שהחרדים לא רוצים לקדש. כמו עיתון או אינטרנט או אפי' קוקה קולה.
החרדים בהחלט רוצים לדבר רק על תורה קדושה טהרה ומשיח, וכמובן החיים יכתיבו את הצורך בקוקה קולה עיתונים וכו'.

קונקרטית ליציאה לעבודה שאתה מדבר עליו, המעניין הוא שבמה שאתה תראה כ"מובן מאליו" שיש צורך לעבוד וכדבר אלמנטרי לכל תרבות חפצה חיים, אחרים יראו בכך השכלה סיכון היהדות וביזיון התורה.

כך שעצם העובדה שהשיח החברתי בחברה החרדית כהיום הוא, שהעבודה הוא בדיעבד במקרה הרע ואסור במקרה הטוב, מכריחה שהרבנים ודאי אינם רואים בכך דבר אלמנטרי להיתר. אם כי שלדעתי הענייה בהחלט הצבעת על נקודה חשובה אמיתית וחכמה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם התורה\הלכה צריכה להורות על המובן מאליו ???
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext