בית פורומים עצור כאן חושבים

שלשה אבות ארבע אמהות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/6/2010 14:51 לינק ישיר 

רבנו

במחילה אבל כאן אתה מדבר על שבטי יה.  ואמותיהם. ולא על עשיו וישמעאל..

דתיה,
גם בתורה כתוב שהיו שפחות- אבל בתורה כתוב גם שיעקב נשא אותן לאשה,

פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) בראשית פרק ל

) ותתן לו את בלהה שפחתה לאשה. ולא לפילגש:

אל תשכחי בבקשה כי מהן נולדו כמחצית משבטי ה'. אם הן היו כדבריך נחותות? מהאחיות? בגלל היותן שפחות?

האם רות המואביה- על אף שמה- המואביה- אינה נחשבת לאם המלכות? מה הבולמוס הזה להצדיק בכל מחיר נוסח לא ברור ולא ידוע מי קבע אותו,
 רק בגלל שזה נאמר זה מוכרח להיות צודק? וזה מצדיק המצאות ותירוצים בלי מקור, רק על סך הרגשה פנימית?
אני רוצה לברר למה , ואם יש לזה מקור הגיוני. ואם לא, נדע שהדבר הוא ללא כל יסוד, כי על פניו, כדברי נוכאיינר הדבר מאד מאד לא הגון וסימפטי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 15:07 לינק ישיר 

ירוחם

באתי להציע כי המונח "שלושה אבות" קדם ל"ארבע אמהות" והוא צמח מתוך פולמוס חיצוני (מי מחוץ לעם ישראל) ומתוך רצון לחיזוק פנימי (זכות אבות). עדיין לא בדקתי את השתלשלות הופעתו במקורות. אשתדל כעת.


***

בעל הגדה

איקון ירוק (צל"ש) על אבחנתך.

לצערי לא ניתן לי להעתיק אז אעשה זאת בהודעה נפרדת כדי לחסוך עבודה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 15:07 לינק ישיר 

רות פרק ד (יא) וַיֹּאמְרוּ כָּל הָעָם אֲשֶׁר בַּשַּׁעַר וְהַזְּקֵנִים עֵדִים יִתֵּן יְקֹוָק אֶת הָאִשָּׁה הַבָּאָה אֶל בֵּיתֶךָ כְּרָחֵל וּכְלֵאָה אֲשֶׁר בָּנוּ שְׁתֵּיהֶם אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל וַעֲשֵׂה חַיִל בְּאֶפְרָתָה וּקְרָא שֵׁם בְּבֵית לָחֶם: (יב) וִיהִי בֵיתְךָ כְּבֵית פֶּרֶץ אֲשֶׁר יָלְדָה תָמָר לִיהוּדָה מִן הַזֶּרַע אֲשֶׁר יִתֵּן יְקֹוָק לְךָ מִן הַנַּעֲרָה הַזֹּאת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 15:10 לינק ישיר 

כאן נזכרו רק רחל ולאה. האם זה מפני שיש שבטים מצאצאי השפחות שנדחו? לא מסתבר (וכמובן צריך להצדיק זאת יותר במיוחד לנוכח תיאוריות בביקורת המקרא החדשנית המכחישה את עצם קיום עם ישראל כשבטים).


כלומר, בעת אמירת מילים אלו, או למצער בעת כתיבתן, רחל ולאה הן הן האמהות.

העתקתי גם את הפסוק הבא מפני שהוא מעורר מחשבה. הולדת פרץ לא נעשתה בצורה תקנית לגמרי בעינינו. ובכל זאת, בית פרץ נזכר לשבח. ואולי האיזכור נובע מכך שגם תמר וגם רות באו מעם אחר ודבקו בעם ישראל בעוז?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 15:33 לינק ישיר 

זה לא שזלפה ובלהה היו פחותות באופן אישי מרחל ולאה הם פשוט כמו ילדות של רחל ולאה.
זה מפורש שהם נתנו כשפחות לרחל ולאה, וגם לילדי השפחות,רחל ולאה נותנות את השם! לשפחות אין לכאורה חשיבות עצמית כלל! [כשיעקב בורח מלבן הוא מתיעץ עם השפחות??] וזה מתוך הפסוקים עצמם!"ותאמר הנה אמתי בלהה בא אליה ותלד על ברכי[!] ואבנה גם אנכי ממנה"..... "ותאמר רחל דנני אלוהים וגגםשמע בקלי ויתן לי בן[!] על כן... היש מפורש מזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2010 15:38 לינק ישיר 

אבן עזרא בראשית פרק מח

(טז) ויקרא בהם שמי כי הנה כל ישראל יקראו אפרים, גם יוסף. גם אמר הכתוב רחל מבכה על בניה (ירמי' לא, יד), כי היא היתה עיקר מחשבתו, על כן אמר הכתוב בני רחל אשת יעקב (ברא' מו, יט), וכאשר ילדה רחל מיד אמר ללבן שלחני (ברא' ל, כה), גם נתן לו הבכורה, כי הוא ראשית מחשבתו, ואחר שלא היה ראובן ראוי לבכורה, היה יוסף שהוא פטר רחם, ולא דן וגד, כי הם בני השפחות, והימין נכבד מהשמאל ויותר תקיף:

אבן עזרא במדבר פרק א

(י) לבני יוסף אחר בני לאה, בעבור כבוד רחל על השפחות. והחל מאפרים, על דרך יעקב אבינו. והקדים אפרים ומנשה על בנימין, כי הם מקום יוסף, ואחר כן החל מדן, שהוא בכור השפחות,


אבן עזרא הושע פרק ה

(ג) אני - דע כי אשת יעקב אבינו היא רחל והנה לאה נכסה במקומ' גם רחל נתנה שפחתה לו ובעבור קנאת לאה נתנה לו גם השפח' האחרת על כן כאשר ילדה רחל את יוסף אמר שלחני ויעקב אמר אל אפרים ומנשה ויקרא בהם שמי על כן יקראו כל ישראל אפרים


אבן עזרא תהלים פרק פ

יושב הכרובים - שהיה הארון בתחלה בחלק יוסף ואחר כן בחלק בנימן ושניהם בני רחל במחשבת בני יעקב הראשונה מנשיו וכן כתוב בני רחל אשת יעקב על כן רחל מבכה על בניה וכל ישראל נקראו בשם אפרי' וזה הוא ויקרא בהם שמי או המשורר הזכיר מלחמה שהיתה לבני רחל עם גוים:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 15:51 לינק ישיר 

איש דעה
היש מפורש מזה-

רות פרק ד

 וַתִּקַּח נָעֳמִי אֶת הַיֶּלֶד וַתְּשִׁתֵהוּ בְחֵיקָהּ וַתְּהִי לוֹ לְאֹמֶנֶת:
(יז) וַתִּקְרֶאנָה לוֹ הַשְּׁכֵנוֹת שֵׁם לֵאמֹר יֻלַּד בֵּן לְנָעֳמִי וַתִּקְרֶאנָה שְׁמוֹ עוֹבֵד הוּא אֲבִי יִשַׁי אֲבִי דָוִד:
 
רות בכלל בכלל לא היתה אם המלכות, מי שהיו האמהות היו השכנות ונעמי.- רות?  איפה היא מוזכרת כלל בלידה?.

מקס
אם הכל הולך אחר המחשבה.. וחשוב מה חשב יעקב כששכב לראשונה עם לאה.- כי היא בעצם רחל- ואם המחשבה קובעת, ח"ו ראובן ממזר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 15:51 לינק ישיר 

למקסמן
התשובה שלך נוגעת להבדל בין רחל ללאה.
ולגבי דעתו של אבן עזרא על פחיתות השפחות הרי בדיוק על זה שואל ירוחם(ואגב מה כוונתו במילים: הימין נכבד מהשמאל ויותר תקיף?)

לירוחם

"כאשר יעקב התחתן עם לאה, נתן לבן ללאה את זלפה שפחתו כשפחה עבורה. כאשר רחל, הסובלת מעקרות, נותנת ליעקב את שפחתה בלהה לאשה והיא יולדת לו את דן ואת נפתלי, עושה גם לאה כמוה, ובעקבות עקרות זמנית נותנת את זלפה כאשה ליעקב, והיא יולדת לו את גד ואת אשר. בנים אלו של בלהה ושל זלפה נחשבים כילדי רחל ולאה, כנוהג המקובל באותה תקופה וכפי שנהגה אף שרה בנותנה את הגר לאברהם (בראשית ט" "

זה המקור שאני הבאתי בעמוד קודם ועל תרוץ זה של הקושיה שלך לא הגבת.

(גם בעלדעה חזר על הסבר זה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2010 15:56 לינק ישיר 

לירוחם

עכשו ראיתי את תגובתך לבעל דעה.

לא הבנתי את הקשר בין הפסוק ממגילת רות שציטטת לבין שאלתך המקורית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2010 16:04 לינק ישיר 

צענע

התורה ברורה- הסיבה  היתה גם ברורה, בלהה וזלפה היו שפחות,  הם ניתנו ליעקב כאשה לכל דבר, והם ילדו ליעקב בנים. נכון שגם רחל וגם לאה אמרו שהן ילדו להן, הכל נכון, נשים אומרות דברים וגם הגברים,
 
בפועל אף פעם לא מוזכר  כי רחל היא אמו של דן    או גד הוא בנה של לאה.
 אני לא שואל למה אז הם נקראו בני השפחות, זה אולי מובן- בקושי- אבל למה היום את עדיין דבקה בשימוש הזה?
זו אינה הלכה. זה אינו מעיקרי הדת, ואפילו לא מנספחיה, שאלתי למה אנחנו ממשיכים לקרא להן כך, יותר נכון לא קוראין להן אמהות!?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 16:11 לינק ישיר 

צענע
זה נגעה ל פרשנות של איש דעה שהיה ברור לו מעל כל ספק שרחל ולאה הם האמהות של בני השפחות
מכיון שהן נתנו להם את שמם,
הבאתי את הפסוקים מרות שבו השכנות ונעמי קוראות לילד בשם, ועדיין אף אחד לא טען כי רות לא היתה האם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 16:11 לינק ישיר 

לכולם:
לדעתי ההסבר שלי בהתחלת האשכול היא אמיתית והגיונית, כל עניין ארבע אמהות בא מחז"ל אחרי שכבר לא היה צאצאי השפחות רק נשאר צאצאי שני השבטים יהודה ובנימין וחלק של שבט לוי, שהם בני רחל ולאה כמובן,
אז מה הטעם לקראו להם אמהות ?

לצענערענע:

האבן עזרא חוזר לפסוק הקודם (יד') להסביר למה שכל יעקב את ידיו, את יד ימין על ראש אפרים ואת יד שמאל על ראש מנשה כי "והימין נכבד מהשמאל ויותר תקיף" כלומר יד ימין יותר חזק ותקיף במציאות הטבעית,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 16:14 לינק ישיר 

באמת מקס אתה צודק למה באמת לחזור ולהזכיר שהיו שני עשר שבטים- כשפועל לא נשאר מהם רק שניים וחצי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2010 16:25 לינק ישיר 

מצאתי דיון מקביל על נושא זה בדיוק כאן:


http://cafe.themarker.com/view.php?t=397647



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2010 16:27 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
באמת מקס אתה צודק למה באמת לחזור ולהזכיר שהיו שני עשר שבטים- כשפועל לא נשאר מהם רק שניים וחצי.


למה באמת לא מזכירים את השבטים בתפילות ?
אפשר להזכיר את השבטים ואת שש האמהות אבל כתפילה זה לא יהיה אמיתית, לכן אומרים בזכות האבות וארבע האמהות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שלשה אבות ארבע אמהות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.