בית פורומים עצור כאן חושבים

"אינדטרמניזם" ובעית "הידיעה והבחירה" במשנת הרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/6/2010 17:37 לינק ישיר 

בעל - תגובתי השניה היא תמצות ובאור הדברים שכתב הצ"צ כפי מעוט הבנתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2010 20:45 לינק ישיר 

לא הייתי נגיש לאינטרנט בחודש האחרון וכעת ברצוני להביא את המקור לדברי עפ"י הקבלה והחסידות מדברי הרה"ג שר התורה בנגלה ונסתר כ"ק אדמו"ר הצמח צדק מליובאויטש מספרי אור התורה שלו כמו שנלקטו בספר הליקוטים ערך בחירה וידיעה.
אגב כאשר קוראים את הדברים המובאים לקמן רואים שלצערנו רבים הם שאינם יודעים מגאונות בעל התניא ונכדו בשטח החקירה וחבל שתופסי התורה בשטח זה לא מעיינים בספרי הצ"צ ובפרט בספר החקירה שלו אשר כולו נסוב מעניין החקירה והקבלה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2010 20:46 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2010 20:47 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2010 20:48 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 09:44 לינק ישיר 

המנונא
לתועלת אלו שאינם בקיאים במינוח ובסגנון החב"די, אולי תועיל לתת תמצות של דברי הצ"צ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 10:25 לינק ישיר 

איך כל זה מתרץ את תמיהת פתיחת האשכול?

אם הקב"ה יודע כי הוא עושה הכל. וכל הבריאה נסמכת אליו. אז איך תיתכן בחירה חופשית?
ואם היא תיתכן כי הוא הסיר ממנו את הקביעה וההכרעה, אז איך הוא יודע מה יוכרע הרי הוא הסיר זאת ממשלתו .

בקיצור, פרדוקס.

מה הבנת תשובה במה שהבאת לפרדוקס הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 11:22 לינק ישיר 

לפי הצ"צ אין פרדוקס כלל.

הוא מפריד בין בחינת ד"ע לבין דעת שהוא למטה ממנו.

מבחינת הדעת התחתון יש השפעה ישירה  על האדם כגון זה ששואל המלאך :טיפה זו מה תהא עליה?כלומר הקב"ה,שהוא השותף השלישי ביצירת האדם משפיע על מידת חכמתו של האדם או מידת בריאותו וכו וכו'-.

לעומת זאת בנושא הבחירה ההשפעה היא מבחינת הדעת העליון ושם יש השפעה רק על המקיף-כלומר על החיצוניות ולא השפעה ישירה על פנימיות האדם ועל החלטותיו ולכן יש לאדם בעצם בחירה חפשית.
 
בקצרה:זה שמבחינת ד"ע של הקב"ה יש ידיעה מראש -אין זה משפיע על הבחירה כי מדובר בחיצוניות.





תוקן על ידי צענערענע ב- 22/07/2010 11:25:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 11:31 לינק ישיר 

נקודת המוצא של הפרדוקס, היא שהקב"ה "אחד" ואין בו חילוקים ובחינות שונות.

ברגע שמתחילים לומר שמבחינת הדעת העליונה זה כך והדעת התחתונה זה כך, אינני מבין בזה כלום. כי אצלי אין
בא-ל פיצולים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 12:00 לינק ישיר 

האם לא נאמר "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים."?

כלומר הקב"ה קבע חוק טבע כזה שלגבי קורות האדם הכל בידי שמים אבל לגבי בחירותיו של האדם בין טוב ורע יש לו בחירה חפשית על אף שהקב"ה יודע במה יבחר.

כלומר הפרדוקס הזה טבוע בבריאה -כך ולא אחרת רצה הקב"ה את עולמו ולכן בגלל שהוא חוק הוא חדל מלהיות פרדוקס.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 13:29 לינק ישיר 

בעל כדבריך כן אעשה:

קושית הידיעה והבחירה – אם הקב"ה  יודע בברור מה שיהיה אם כן לכאורה כיצד תמצא הבחירה

 

שיטת הרמב"ם:

על ידיעתו של הקב"ה נאמר כי לא מחשבותי מחשבותיכם כי האדם הוא ומחשבתו והדבר שחושב בו הם נפרדים אלו מאלו משא"כ מחשבתו ית' שהוא ומחשבתו וכו' הכל אחד עד ששייך לומר בו שבידיעה שיודע את עצמו בה יודע כל הנבראים ודבר זה אין ביכולת האדם להבינו על בוריו כמ"ש החקר אלוק תמצא וכו'.

וא"כ ממ"נ אם את מציאות הכללית של אופן מחשבתו וכו' אין אנו מבינים א"כ כיצד נוכל להקשות ממה שלא ידענו ענינו על עניננו הווה אומר על הבחירה.

לסיכום: הקושיא היא לפי גדרי הידיעה שבנבראים אבל ידיעת הקב"ה למעלה מגדרי החכמה שבנבראים ממילא לא נופל שם הקושיא הנ"ל.

 

שיטת הראב"ד:

אף שבאמת היה ראוי שכל מה שבעולם יעשה כפי שיודע דווקא אבל מכיון שרצה לתת בחירה חופשית לברואיו הסיר את ממשלתו מהידיעה דאף שיודע הדברים איך שיהיו אין ידיעה זו מחייבת את בחירת האדם.

 

ולפי פשט הם חלוקים דלרמב"ם סבירא ליה שחכמתו אינה בגדר שתחייב בדווקא את מעשה התחתונים משא"כ לראב"ד שחכמתו מחייבת רק שהסיר את ממשלתו.

 

שיטת הרס"ג:

שידיעת הקב"ה את מה שיהיה אינה סיבת היווצרותו יש מאין  ולכן אף שיודע את הדבר אין זה מחייב את הידוע שיעשה כפי הידיעה.

וההכרח לכך הוא מצד מה שאנו יודעים שהקב"ה הוא אחדות פשוטה (וכמו שנת' לעיל בשם הרמב"ם שהוא ומחשבתו וכו' הכל אחד) וגם נודע אלינו היותו ית' למעלה מהזמן עד שנאמר בו שם קדמון.

ולפי זה הרי גם מחשבתו (וכן כל מידותיו) קדומים כקדמותו.

ואם נאמר שמחשבתו היא הסיבה להתהוות הנבראים א"כ היו צריכים הברואים להיות קדומים ג"כ ולמה נבראו בזמן כזה או אחר וכו', אלא ודאי שמחשבתו וידיעתו אינה סיבת היווצרותם וממילא אינה מכריחה את המעשים.

 

מובן א"כ חילוק נוסף דלרמב"ם וראב"ד סבירא להו בפשטות שמחשבתו ית' היא סיבת ההתהוות אלא שמתרצים כל אחד לפי דרכו משא"כ הרס"ג מתרץ שמלכתחילה לא קשיא שכן הידיעה אינה סיבת ההתהוות כלל ולמה שתכריח המעשים.

 

תווך הצ"צ לפי דעת הקבלה והחסידות:


הידיעה שיודע הכל היא מכח הסובב ואלו הבחירה היא מכח הממלא.


באור: איתא בזוהר דאור א"ס הוא למעלה עד אין קץ ולמטה עד אין תכלית ובודאי אין הפרוש מעלה ומטה כפשוטו כי הנה מקום איתי כתיב ,דכללות המקום מחודש יש מאין.

 רק הכוונה כמו שפרש המקובל רבי מאיר גבאי בס' עבודת הקודש: דאם אתה אומר שהקב"ה אינו אלא כח בלי גבול אתה מחסר שלמותו (דנמצא שהגבול נבצר ממנו ) אלא שיש לו גם הכח בגבול והגבול הנמצא ממנו תחילה הם הספירות.

כלומר דיש שני מיני כחות אצלו ית' כח ההפשטה וההתעלמות איך שהוא נעלה ומרומם מגדרי העולם וכח ההתפשטות וההתלבשות לרדת לגדרי העולם עלמנת להחיותם וכו'.

והם שני מיני כחות שנקראו בזהר סובב כל עלמין (מלשון הגבהה מערך הנבראים) וממלא כל עלמין (מלשון הירידה לערך התחתונים להחיותם) והם כח הבלי גבול וכח המקור לגבול.

 

ואיתא בזוהר עוד על הפסוק וידעת היום כי הויה הוא האלוקים דשני שמות אלו רומזים על הסובב והממלא דכולהו חד.

 וביאור הדבר כי כח הממלא הוא שענינו לירד ולהצתמצם לפי ערך כל נברא להחיותו.

וכמו שכח מחשבתו ית' הבלי גבול יצתמצם מלחשוב כפי ערכו וישפיל עצמו לחשוב במציאות הברואים התחתונים וכו'.

והנה מחשבה זו לא יהיה בכחה לברוא יש מאין את הנברא בהיות שכבר נתרחקה מערכה שהיתה דבוקה במקורה הוא כח הא"ס ב"ה שרק בכחו להוות יש מאין בהיותו קדמון ( כי רק מי שלא קדמה לו סיבה יכול להוות עלול למטה הימנו כי מי יאמר לו מה שיעשה וחיותו חיות עצמית לכן יכול לתת מחיות זו ברצונו גם לעלולים ממנו) אשר על כן צריך לשתף עמה מכח הסובב  הוא כחו הבלי גבול הנ"ל שכפי ערך עצמו (כלומר כמו שכתב הרמב"ם שהוא וחכמתו וכו' הכל אחד) כדי שיהיה מהווה הברואים לפי הציור שנצטייר במחשבת הממלא וכמו ויאמר אלוקים  יהיה אור בדבור, שרומז על דבר הנפרש שתרחק מערכו שהוא כח הממלא הנ"ל וחוזר ואומר ויהי אור, מצד שחזר והאיר עמו כח הסובב הנ"ל להוות בפועל.

 

והנה ב' מיני כחות הנ"ל הם שני מיני ידיעות
באור:

כי בידיעה שיודע בכח הממלא הוא כמו ידיעת הנברא הפרטי שהם רבוי ידיעות שכן ימים ידברו ורוב שנים יודיעו חכמה.

 שבנברא (וכן בכח הפועלו) הרי ידיעתו בהווה דווקא א"כ הם ידיעות רבות שיתווסף מיום ליום בידיעתו וכו'.

 

אמנם הידיעה שבכח הסובב הנ"ל היא ידיעתו ית' שיודע את כל הברואים כפי ערכו בדעת העליון שהיא ידיעה אחת כלומר שאצלו העתיד הווה תמיד (קצת באור לזה כמו שמובא בדברי רז"ל דמדת יום של הקב"ה היא אלף שנה והיינו כי אצלנו ההווה הוא רגע אמנם אצלו ית' ההווה הוא כללות שית אלפי שנין דהווה עלמא, ואפשר להבין קצת יותר מהמבואר בכתבי האריז"ל ומובא בחסידות שביצירה נכללים 20 – 50 שנה כאחד והיינו דמי שנזדכך גופו כל כך ומאירה בו רוחו שמבחינת היצירה יראה הנפעל בעתיד 20 שנה כמו ההווה ומזה יכול המשכיל לשאר קצת ערך מחשבתו ית' הסובבת הכל, דכמו ב20 שנה שיהיו הווים כך יעריך בשית אלפי שנין.

והוא ע"ד בגמרא בטעמים וסברות ושקו"ט שבתחילה הולך מידיעה לידיעה ואח"כ ידע כל הסוגיא בפרוק וישוב וכו' כאחת , שאפשר לומר בו שהסוגייא כולה הוות אצלו, כן למעלה אצלו ית' דכשם שלמטה הווה הוא רגע הנה אצלו ית' ביצירה ד"מ עשרים שנה הוא בהווה ודב"ז.)       

ויודע הכל כאחת ממש.

 

ותרוץ הצ"צ הוא בשני פנים:

 

תרוץ הא'- כדברי הראב"ד שאף שההתהוות היא ודאי מכח הסובב שיודע הכל וכו'(דלא כרס"ג [ומביא ראיה מרס"ג לראב"ד לצד אחד שמובן מדבריו דאף שרצה בבריאת עולם אינו קדמון וכו' כי כול יכול הוא להוציא רצונו לפועל לכשירצה ולא קודם לכך]) אבל כל יכול הוא להסיר ממשלתו מידיעתו.

וכמו שאמר דוד גבי שמעי דאלוקים אמר לו קלל, כלומר דאף שודאי אין זה רצונו ית' (שיקלל שמעי לדוד) מ"מ מצד הבחירה החופשית היווה ה' את שמעי ונתן בו כח וחיות לקלל לדוד.

 

(וזה פרוש שני בשם סובב שמובא בזוהר שנצתמצם מלהתגלות בתחתונים מלבד מה שטבעו אינו מערך הנבראים וכידוע מענין צמצום הראשון בכתבי האריז"ל שהאור נדחק לצדדים וד"ל)

 

תרוץ הב'-  (לפי תרוץ קושית בעל העיקרים על הרס"ג – שהקשה דלדברי רס"ג  שאין ההתהוות מהידיעה א"כ מה יכריח שיהיה בפועל כמו הידיעה ותרץ הצ"צ [אף דלא סבירי ליה כרס"ג כנ"ל שההתהוות מוכרחת להיות מן הידיעה] -) כדברי הרמב"ם שבידיעה אחת יודע.

 דהעתיד אצלו הווה תמיד דכשם שלא שייך לומר במה שיודע בהווה שידיעתו תשנה הנפעל כי הווה כהרף עיין כן בו ית' שאין ידיעתו ההווה תמיד מכריחה וסותרת בחירת הפועל.

 

(וזה פרוש שלישי בשם סובב שסובב הכל כאחת והווה תמיד.)       

 

 


תוקן על ידי המנונאסבא ב- 22/07/2010 13:37:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 13:41 לינק ישיר 

יוחנן-
אכן בפשטות לפי תשובת הראב"ד זהו פרדוקס אבל הקב"ה יכול הכל הלא כן?!
ועיין תשובה שניה לדעת הרמב"ם וכו' קצת באור לזה לקרב הדבר בהשגת אנוש כפי ערכנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 14:02 לינק ישיר 

צענערע- הערה קטנה-גדולה השימוש במילה חיצוניות גבי השפעת הסובב (בהתיחס לכך שנקודה מרכזית בבאור הצ"צ היא שההתהוות היא דווקא מן הסובב) מטעה אף שכוונתך ברורה.
ואפשר השאלת הפנמיות גבי האינבדואל והחיצוניות גבי האוביקט, אמנם מה שקרא הצ"צ פנמיות הופכו הוא ההעלם הווה אומר הפנמיות פרושו גלוי ואלו נעלם הוא פרוש לסובב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 14:06 לינק ישיר 

יוחנן - עיין דברי רבי מאיר גבאי בביאור שכתבתי שמשם מובן הסיבה להמצאות רבוי הכחות לבורא ית' אף שהוא אחד בתכלית.
 דאדרבה מי שאינו אלא פשוט הרי הוא מחוסר השלמות שיש בהרכבה, וכמו שאמרו חז"ל איזה הוא חכם הלומד מכל אדם, דהיינו שבכל דבר ודבר ישנה שלמות שמי שנעדר משלמות זו בודאי יפול בו החסרון.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 14:27 לינק ישיר 

המנונא
ראשית יישר כח.
אם כדברי ר' מאיר אבן גבאי (שדרך אגב מובא במשך חכמה הראשון על התורה) אם לקב"ה יש דעת עליון צריך שתהיה לו גם דעת תחתון, וע"כ נותרנו בדברי הראב"ד (אולם כמדומני שבראב"ד הניסוח קצת שונה).
ותקן אותי אם אני טועה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "אינדטרמניזם" ובעית "הידיעה והבחירה" במשנת הרמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext