|
|
| נשלח ב-23/7/2010 14:25 |
 |
| |
מקס
בלא להתייחס לטענתך ש"סוג" ידיעת הקב"ה היא שונה מידיעתנו ובכך לפתור את שאלת ידיעה ובחירה,
האם לדעתך יחסיות הזמן מעלימה את כל השאלה מעיקרה כמו שכתבתי לעיל,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 14:41 |
|
| |
חזןנפלא היקר:
התיחסתי לזה בין השורות, החכמים כולם בדעה שאין מעבר לזמן, ושכל ה"יש" היא בזמן, ברגע שנתייחס למעבר לזמן ?
הרי אוטומטית יש שם "יש" (אז שוב ברח לנו האלוקים, כי האלוקים הוא לא "יש") כמו שאצל אלוקים אין עבר ועתיד,
כך אין לו גם הווה, (קשה להבין, אבל חייבים לומר כך, כי אם יש לו אפי' רק הווה אז הוא שייך ל"יש" ושכזה הוא לא האלוקים שאנו מחפשים,)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 15:23 |
|
| |
תוקן על ידי חזןנפלא ב- 23/07/2010 15:24:17
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 17:14 |
|
| |
חזן נפלא, המנונא סבא. ושאר צדיקין
אני מתפלא שאתם מעלים סברות ורעיונות נחמדים ויפים בתיאוריות איינשטניות ובתיאוריות קבליות. רק שאינם קשורים לשאלה שהובעה בפתיחת האשכול.
אם הקב"ה יודע מכח מה שהוא מהווה את הבריאה. פירוש הדבר הוא, שמה שהוא יודע את מה שיבחר (ע"י בעל הבחירה) הוא מכח מה שהוא (ה') מהווה את זה. וא"כ אין בחירה.
הרמב"ם עצמו ניסה לתרץ זאת בכך, שהקב"ה מהווה את "אפשרות הבחירה". אלא שמושג זה לא מתקבל בשכל אנושי. כי "אפשרות בחירה" מוחלטת, לא יכולה להיות ידועה החלטתה, ע"י מי שמהווה אותה. שהרי טרם הוחלט הצד הנבחר.
גם אם אין זמן אצלו. מ"מ הבעיה בעינה עומדת. כי ישנו הליך בחירה שהוא מהווה אותו, וא"כ אין למעשה בחירה. כי הוא מהווה את השיקולים וההכרעות כאחד.
נכון הוא, שתורת היחסות חושפת אותנו. להבנה שפרדוקסים ככל שיהיו חמורים, הם נמצאים במציאות. ולא הכל בהבנתינו.
אבל שאלת הבחירה והידיעה, עדיין קיימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 17:17 |
|
| |
מקס- כבר אמרו חז"ל באבות מדוע נברא העולם בעשרה מאמרות הלוא במאמר אחד יכול להבראות אלא כדי ליתן שכר טוב לצדיקים וכו' כמו כן אמרו שנתלבש הקב"ה בעשרה לבושים וברא את עולמו והכל מכוון לדבר אחד להראות שהקב"ה רצה ליתן לנו הדרגה וידיעה בגדלותו.
מדרגות אלו הם מעין שליבות ממוצעות שמביאים את האדם להפשטה ממגבלות החומר שלב אחר שלב עד להתחברות מושלמת עם הבורא.
וכך נאמר בשאול ויפשט את בגדיו ויתנבא שהכוונה על לבושי השכל וכך היה דרכם של כל הצדיקים הקדמונים לפרוש למדברות וכו' כדי לכוון מחשבתם בצורות העליונות אשר על כן נקראו בני הנביאים.
ודבר זה הוא מיסודות הדת לידע שהקב"ה מעמיד נביאים וכמו בלעומת זה בבלעם שאמר ויודע דעת עליון כש"כ וקל וחומר בעבדי ה' הנביאים הקדושים ואחריהם רבנן ותלמידיהון שהיתה להם השגה בדעת העליון.
שוב לא מדובר בהבנה שכלית שלנו אלא הבנה שכלית של הקב"ה וכמו שכתב הרמב"ם שהקב"ה הוא שכל ראשון וכו'.
לסיכום: גם להקב"ה יש חכמה אלא שחכמתו אינה כחכמתנו ואינה נגדרת בגדרי אנוש ואעפ"כ הנה ברצות הבורא גם בני האדם ישיגו בדעתו העליונה וכמו שכתוב בתנא דבי אליהו מעיד אני עלי שמים וארץ בין איש בין אישה... ואפילו נוכרי לפי מעשיו רוח הקודש שורה עליו!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2010 21:59 |
|
| |
צדיק: אפשר לצטט בדיוק הפוך, כמו לא יראני אדם וחיי כמו כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי נאם השם,
כמו הורני השם דרכך ולא קיבל רק אחורי,(מה זה???)
העיקר היא, שמה שכן נדע ? נדע לפי שכלינו ואז שואלים שאלות וסתירות והפכים,
בתכלס: ידיעה של האדם היא רק מבחוץ = לימוד ונסיון חיים וכדומה, אין לאדם ידיעה עתידית בחירית ולכל שואל שאלות,
איך אלוקים יודע ידיעה עתידית בחירית ? אנו לעולם לא נדע ! אבל מעקרי הדת היא לדעת שהוא לא מכריח אותנו ושיש לנו בחירה חופשית, וכך באמת אנחנו מרגישים ביום יום,
למה זה מעיקרי הדת לומר שהוא יודע לפני ? אולי לא יודע באמת ! ויש הרבה מהחכמים שחושבים כך,
רצוני לומר שכדאי לומר שאלוקים לא יודע עתיד בחירי, מלומר שיודע, כי אז נאמר שאין בחירה לאדם, וזה אי אפשר,
כל זה אני אומר לאנשים שמתעקשים שאדם יכול לדעת דעת עליון, (לדעתי דעת עליון פי' להבין את דרכיו, אבל לא לחשוב כמוהו עם הוא בכלל חושב,) הרשב"ם מפרש כדמותנו - בעינין חכמתנו, שהרי כשמתקלקל האדם כת' נמשל כבהמות נדמה:
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2010 22:26 |
|
| |
חזן
המסקנה העולה מתיאוריית איינשטיין. שהעבר והעתיד קבועים, וכל תחושת הזמן היא "מסע במימד הזמן" כשכיוון חץ הזמן הוא לצד אחד בלבד, הנקרא אצלינו עתיד.
כך שעפ"י תיאורייה זו לא נמצאת למעשה המושג "בחירה", כי הכל כבר קבוע.
לכן לא נראה לי שכדאי להסביר את רעיון הבחירה עפ"י איינשטיין.
מלבד מה שעיקר הפרדוקס כמו שכבר כתוב לעיל, הוא שה' מהווה ומכח זה הוא יודע. וא"כ ההוויה שלו לכאורא שוללת את הבחירה מהאדם שהוא מתוכנת בכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2010 22:38 |
|
| |
ארבישקאפ-
כבר ענינו על השאלה הזאת עיין דעת הראב"ד והרמב"ם לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2010 22:56 |
|
| |
יוחנן אתה טועה תאורית אינשטן באה להסביר לנו שמימד הזמן, בעקרון הוא מימד של הווה.
מי שיטוס במהירות האור לא יתקדם בזמן , כלומר האור הוא המשוואה שכוללת את כל המשתנים אך המשוואה לא משתנה.
האמת היא שכל הזמן הוא כמו שקופיות של סרט, הסרט הוא הרעיון אמנם הרעיון יכול להיות מועבר לצופה רק ע"י התחלקות והדרגה.
כמו התקדמות למודית, באם ננסה לקפוץ למסקנה של הסוגיא בלי כל השקלא וטריא לא נוכל להבין את עומק הדברים ,חייבת א"כ להיות התחלקות שתביא להדרגה הרצויה להבנת הענין.
כך גם הזמן, הזמן הוא נקודה אחת של הווה, אך אצל מי שכליו מוגבלים ואין לא כח לתפוס את כל הנקודה בבת אחת, צריכה להיות התחלקות שתתן את האפשרות לעליה הדרגתית.
אם נבין שהזמן מעיקרו הוא הווה (כמו בענין שם הויה שאמרו חז"ל שהוא רומז על כך שה' הוא היה הוה ויהיה כאחד) מצד שבאמיתתו אינו אלא נקודה אחת וכמו על דרך קומיקס להבדיל, שניתן להסתכל על כל התמונות בבת אחת,
נוכל גם להבין איך שאף שהקב"ה מהווה את הדבר כמו שהוא ולא אחרת אין זה משפיע על הבחירה שכן השפעה על הבחירה יכולה להיות רק כאשר הידיעה קדמה לבחירה אבל כאשר בחירת האדם והידיעה באות כאחת שכן ישנו רק ממד ההווה ולא מימד העבר או המימד שקדם לזמן א"כ לא ניתן לומר שהידיעה שלא קדמה לבחירה תכחיש את הבחירה שאינה מאוחרת ממנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2010 23:16 |
|
| |
אגב כעת שעינתי בשלבים הפרהיסטוריים של האשכול שמתי אל לבי שכן באר דון קיחוט את הדברים בקדמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 02:47 |
|
| |
[quote]חזן
המסקנה העולה מתיאוריית איינשטיין. שהעבר והעתיד קבועים, וכל תחושת הזמן היא "מסע במימד הזמן" כשכיוון חץ הזמן הוא לצד אחד בלבד, הנקרא אצלינו עתיד.
כך שעפ"י תיאורייה זו לא נמצאת למעשה המושג "בחירה", כי הכל כבר קבוע.
יוחנן
זה כבר פרשנות אישית או לא אישית על עקרונות תיאוריית היחסות, מה שתורת היחסות אומרת [והוכח בפועל] בעקרון המתייחס לזמן, הוא שהזמן הוא יחסי לכל צופה, ותו לא. איך להסביר פילוסופית את המסקנה הזאת, זה כבר עניין אחר, עכשיו, בניגוד לחוקרים מסוימים שהסיקו מעקרון יחסיות הזמן שזה שולל את אפשרות הבחירה, אני חושב שאין קשר בין יחסיות הזמן לשלילת הבחירה, כיוון שתורת היחסות טיפלה בזמן ולא במציאות, כלומר העובדה - שבמערכת A לדוגמא, יושב לו אדם ומתלבט מה לאכול לארוחת צהריים והוא עוד לא החליט,ובמערכת B נמצאים כבר בנקודת זמן שבו הוא כבר החליט, - לא אומרת שבעצם לא היו לו שני אפשרויות להחליט,אלא שבמערכת B נמצאים כבר בנקודת הזמן שאחרי החלטתו, שהייתה כמובן ע"פ בחירתו,והוא עדיין לא נמצא בנקודת הזמן הזאת, דהיינו הזמן יחסי לכל אחד, אבל המציאות נשארת אותה מציאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 13:06 |
|
| |
המנונא
לא מצאתי למעלה כל תשובה, לפרדוקס הידיעה והבחירה.
הראב"ד סיים על נסיונו ב"כל זה איננו שווה"
והרמב"םמוקשה כנ"ל, שאם ידיעתו ממה שהוא מהווה כיצד נותרה אפשרות בחירה.
----
חזן
אתה אומר לבד, שבנקודת יחוס מסוימת ידועה הבחירה והעתיד. טרם החליטו עליה בעליה.
אז מה זה אומר שיש בחירה או שהכל מוחלט ונמצא כבר במימד קבוע. שכל אפשרותינו הוא הנסיעה במימד זה?!
אם יש לך הבנה אחרת בתיאוריית איינשטיין תציגנה, ובאם לאו. אל תביא את התיאוריה הזו שרק מקשה על "אפשרות בחירה".
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 15:39 |
|
| |
חזן
אתה אומר לבד, שבנקודת יחוס מסוימת ידועה הבחירה והעתיד. טרם החליטו עליה בעליה.
שוב, בנקודת הייחוס הזאת, זה לא העתיד אלא העבר, או ההוה, כלומר מי שנמצא בנקודת הייחוס הזאת מבחינתו הוא לא יודע את העתיד, אלא העתיד של נמצא במערכת ייחוס אחרת אצלו הוא ההוה, זה כבר קרה אצלו.
אז מה זה אומר שיש בחירה או שהכל מוחלט ונמצא כבר במימד קבוע. שכל אפשרותינו הוא הנסיעה במימד זה?!
אם יש לך הבנה אחרת בתיאוריית איינשטיין תציגנה, ובאם לאו. אל תביא את התיאוריה הזו שרק מקשה על "אפשרות בחירה".
בא ננסח את זה כך, לפי השקפת הדטרמניזם כל אירוע נגרמת ע"י סיבה קודמת, לפי האינטרמניזם, בחירת האדם היא ללא סיבה, אלא היא הסיבה הראשונה, עכשיו לפי הדטרמניזם מובנת ידיעה עתידית כיוון שהסיבה של העתיד קיימת כבר בעבר,מצד שני לפי זה אין אפשרות בחירה, מנגד לפי האינטרמניזם קיימת אפשרות בחירה ללא סיבה קדומה, אך לפי זה אין אפשרות ידיעה קדומה, מה שהתחדש בתורת היחסות הוא שהזמן הוא יחסי, דהיינו שיתכן שצופה במערכת מסויימת נמצא כבר בנקודת זמן שצופה במערכת אחרת עדיין לא הגיע אליה, וזה לא קשור לדטרמניזם כי לפי הדרמניזם ידיעת העתיד היא בעצם רק ידיעת הסיבה של העתיד, אבל בתורת היחסות, אותו צופה כבר חווה את התוצאה של הסיבה, כלומר הוא נמצא בעתיד של צופה אחר, וגם הדטרמניזם לא יוכל להסביר זאת, אלא ההסבר הוא שהזמן אינו מוחלט, ולכן גם לפי האינטרמניזם, שיש בחירה חופשית, יתכן שצופה אחר נמצא בנקודה שאחרי הבחירה אף שהבוחר נמצא בנקודת הזמן שלפני הבחירה,
בשתי מילים, מושג הזמן שונה, לא המציאות . [
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 15:52 |
|
| |
את תורת היחסות לא מענין דטרמניזם ואינדטרמניזם. היא תיאוריה פיזית.
באם שייך עכשיו בלא זמן להיות בקצה מימד המציאות, אותו אנו מכנים מימד-זמן. פירוש הדבר שאנחנו ורצונותינו ומעשינו כבר קבועים ונעשו כבר. ואין אנחנו אלא חווים עצמינו בחץ הזמן קדימה.
באם היתה אפשרות בחירה מוחלטת, לא היה שייך שביחוס מסוים יהיה ידוע עכשיו מה שאבחר עוד מעט.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 16:17 |
|
| |
באם שייך עכשיו בלא זמן להיות בקצה מימד המציאות, אותו אנו מכנים מימד-זמן. פירוש הדבר שאנחנו ורצונותינו ומעשינו כבר קבועים ונעשו כבר. כמובן כבר נעשו, אבל מי עשה אותם, אנחנו. ואיך, ע"י בחירה.בגלל שהמציאות כבר קיימת זה לא אומר שהיא לא התקיימה ע"י בחירה, אז במקום להגיד אני עכשיו בוחר, תגיד בחרתי כבר. ועכשיו אני רק חווה חוויה מזויפת של בחירה,אבל בסופו של דבר אין שום הכרח לומר שהמציאות של אירוע מסוים בנקודה מסוימת במימד המציאות, לא התהוותה ע"י בחירה,
באם היתה אפשרות בחירה מוחלטת, לא היה שייך שביחוס מסוים יהיה ידוע עכשיו מה שאבחר עוד מעט.
הסבר מדוע.
|
|
|
|
|
