בית פורומים עצור כאן חושבים

על המשמעות הדתית של פרשת עימנו אל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/6/2010 10:56 לינק ישיר 

.


סערה,

אנסה שוב להסביר את הדברים:

עמותת נוער כהלכה עתרה לבג"ץ נגד שלושה גופים, כידוע.

בג"ץ פסק כנגד שלושת הגופים הנ"ל.

מאחר ולדעת העותרים הגופים לא ביצעו את פסק הדין, הם עתרו שוב לבג"ץ.

בחודש ינואר 2010 פנו 26 הורים - לפי פסק הדין - וביקשו להצטרף כצד לעתירה. מנהג מקובל הוא כי מי שחש כי בעתירה מסויימת יש נגיעה אליו, וכי החלטה של בית המשפט יכולה להשפיע עליו - מבקש להצטרף כצד/כמשיב.
בית המשפט לא קיבל את בקשתם.

עד כאן - אלו עובדות.

אלא שבמקביל לכך שבית המשפט לא איפשר להם להשמיע את דבריהם בבית המשפט - הפנה בית המשפט את תשומת ליבם לכך שהם עלולים להיחשב לעבריינים, ולשאת בענשם.

את האיום הזה, בית המשפט היפנה כלפי צד שלישי, שעד הפנית האיום כלל לא היה צד לעתירה, וגם בקשתו להשמיע את דעתו - נדחתה. כלומר, בית המשפט קבע/איים כלפי צד שדעתו כלל לא נשמעה בבית המשפט.

וזה, כפי שניסיתי להסביר לעיל, לא מקובל מאד, ומוזר.

הבעיה היא שכפי שלמדנו אתמול, אין לנציגי המשפחות אפשרות לעתור לבג"ץ כנגד התנהלות הרכב הבג"ץ הזה. כפי ששאלו אנשי רומא: Quis custodiet ipsos custodes?

מי ישמור על השומרים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2010 12:48 לינק ישיר 

"סערה,

אנסה שוב להסביר את הדברים:

עמותת נוער כהלכה עתרה לבג"ץ נגד שלושה גופים, כידוע.

בג"ץ פסק כנגד שלושת הגופים הנ"ל.

מאחר ולדעת העותרים הגופים לא ביצעו את פסק הדין, הם עתרו שוב לבג"ץ.

בחודש ינואר 2010 פנו 26 הורים - לפי פסק הדין - וביקשו להצטרף כצד לעתירה. מנהג מקובל הוא כי מי שחש כי בעתירה מסויימת יש נגיעה אליו, וכי החלטה של בית המשפט יכולה להשפיע עליו - מבקש להצטרף כצד/כמשיב.
בית המשפט לא קיבל את בקשתם.

עד כאן - אלו עובדות.

אלא שבמקביל לכך שבית המשפט לא איפשר להם להשמיע את דבריהם בבית המשפט - הפנה בית המשפט את תשומת ליבם לכך שהם עלולים להיחשב לעבריינים, ולשאת בענשם.

את האיום הזה, בית המשפט היפנה כלפי צד שלישי, שעד הפנית האיום כלל לא היה צד לעתירה, וגם בקשתו להשמיע את דעתו - נדחתה. כלומר, בית המשפט קבע/איים כלפי צד שדעתו כלל לא נשמעה בבית המשפט.

וזה, כפי שניסיתי להסביר לעיל, לא מקובל מאד, ומוזר.

הבעיה היא שכפי שלמדנו אתמול, אין לנציגי המשפחות אפשרות לעתור לבג"ץ כנגד התנהלות הרכב הבג"ץ הזה. כפי ששאלו אנשי רומא: Quis custodiet ipsos custodes?

מי ישמור על השומרים?"


אני חושב שכך צריך לדון בעניין:

העתירה של העמותה על ביזוי בית המשפט הוגשה בסוף 2009 על רקע זה, שקיימת ההפרדה.

בשלב זה עוד בטרם בקשת ההורים לדון בצד שלהם במקרה, הרכב המשפטי מודע לכך שהצו לא נאכף גם הודות לכוחות פעילים הממשיכים את המצב כמו שהוא, בין הכוחות הללו קיימים ההורים. הרכב השופטים עומד בפני המציאות הבאה: באים ההורים שלהם חלק מרכזי במעשה ההפרדה ומבקשים להיות חלק מהליך המשפטי.

כאן הבעיה: איך יכול ההרכב מצד אחד לקבל את המציאות בא בבד עם הפרת צו שהוא ניסח על ידי אולי הגורמים שאינם נתבעים בהליך המשפטי אך מרכזיים במימוש הצו ומצד שני לקבל את בקשת מפרי הצו או מי שנוטלים חלק בו להיות חלק מהליך המשפטי?

הוא לא יכול אלא קודם כל להאיר את עיני ההורים שהם משחקים באש, ולפני שיוצדק הפיכתם להיות חלק מהליך המשפטי להראות שידיהם נקיות.

ועל פי זה אני מבין את המקור בקשר למוניות הדר, הגם שאין מי שהיה בהליך המשפטי בפועל, אך הוא אחד הגורמים להפרת צו בית משפט, מתוקף כך על מנת למנוע זאת את אותה ההפרה על ידי גורם שלא היה במשפט, ההרכב יכול לנקוט כנגדו בסנקציות.

למעשה, פיהם של ההורים הכשילם, אם הם באו בעתירה לצרפם להליך המשפטי, זה אומר שהם היו מודעים להליך המשפטי והיו אמורים להיות מודעים לצו שייצא ממנו. ייתכן ולא, לכן בית המשפט נותן להם מתוך הפסק שלו את ההזדמנות להשיב על כך (כך אני מבין מתוך סעיף 3 בהחלטה זו:
"לאחר קבלת ההודעה המשלימה יהיו הצדדים רשאים להגיב עליה ולהוסיף בקצרה על טיעוניהם וזאת בתוך 10 ימים")

וייתר על כך, גם לאחר שברור הוא שהם נכנסו לבית ספר "פיראטי" נתן להם בית המשפט הזדמנות להשיב על הדברים, ללא הועיל.

על רקע זה אני מבין את מהלכי המשפט.

דרך אגב החלטה זו, באה מתוך (כך נראה) הדיון בעתירת עמותת נוער כהלכה על אי יישום הצו, ובין הצדדים העומדים בדין היו ההורים. מדובר באותו תיק :

בג"ץ 1067/08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2010 13:47 לינק ישיר 


http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=962



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2010 00:10 לינק ישיר 

האשכנזים מתארגנים: לא לקבל ילדים ספרדים

מספר ועדי הורים של מוסדות חינוך חרדים אשכנזים התארגנו, בניסיון להריץ עצומה הקוראת למנהלי מוסדות החינוך האשכנזים שלא לקבל לבתי הספר שלהם את ילדי הציבור הספרדי, ששתק ולא הביע עמדה במאבק האחרון בפרשת עמנואל

ארי גלהר 

עדכון אחרון: 
21.06.10, 16:36
));} שתיקתה של מפלגת ש"ס בפרשת האפליה בעמנואל עשויה לעלות לה ביוקר לא רק מצד מצביעה הספרדים המאוכזבים משתיקתה, אלא גם מצד החרדים האשכנזים הכועסים על שתיקתה, למרות הפנייה של העותר יואב ללום לערכאות.
ל-mynet נודע כי בימים האחרונים התארגנו מספר ועדי הורים של מוסדות חינוך חרדים אשכנזים מרכזיים, בניסיון להריץ עצומה הקוראת למנהלי מוסדות החינוך האשכנזים שלא לקבל לבתי הספר שלהם את ילדי הציבור הספרדי, ששתק ולא הביע עמדה במאבק האחרון בפרשת עמנואל, מול בג"צ.

בימים האחרונים הגיעו מארגני העצומה אל מספר רבנים בכירים במגזר החרדי וביקשו מהם לחתום על העצומה, אלא שבשלב הזה סירבו הרבנים לחתום על

 

העצומה.

באחת הטיוטות לעצומה שהגיעו לידי mynet נכתב כי "מאחר שהוכח שמרביתם של אחינו הספרדים מרימים יד בתורת משה, ואוחזים מדרך הבג"ץ כי זוהי דרכם, ואף בהוראת מנהיגיהם לא יצאו להשתתף במחאה נגד הבג"ץ המנסה להשליט דתו עלינו. באנו בזאת להורות מפה לאוזן ולכל הפחות כהוראת שעה, מכיוון שהוציאו הנ"ל עצמם מן הכלל, להורות למנהלי המוסדות הגדולים להיזהר ביותר בקבלת ספרדים, אך בני תורה הממושמעים לרבותינו גדולי הדור שליט"א ולכל דבריהם ואינם שתים ליבם וממושמעים למתפלגים".


הכעס של יוזמי העצומה הוא בין השאר גם על אי השתתפותם של אנשי הציבור הספרדי ובני הישיבות הספרדיות בעצרת המחאה בירושלים ובני ברק, למרות ההשתתפות של כלל הישיבות החרדיות במפגן המחאה.


בהמשך העצומה עליה התבקשו הרבנים לחתום נכתב כי "מאחר שנבדק ע"י העסקנים החשובים, הוא כשיעור 20% ולא יותר, ובזאת נציל נפש ילדינו ונשמור על טוהר ההשקפה והחינוך הטהור שהוא ציפור נפשינו".


יו"ר ש"ס, אלי ישי, הדף היום (ב') את ההאשמות בנוגע לשתיקת סיעתו בפרשת עמנואל. "הרבה ציפו שאנצל את האפליה הקיימת לקמפיין", אמר בפתח ישיבת סיעת ש"ס, "אני לא מכיר אדם שיפתור את הבעיה הזו, לפחות לא בדור הזה, בטח שלא בג"ץ".


הבוקר התפוצץ הליך הבוררות שנקבע בין בית הדין הרבני להורי תלמידות המגמה החסידית בעמנואל, לאחר שבית הדין הודיע כי ההליך נכשל.


יעקב יוסף, רבו של יואב ללום שהוביל את המאבק באפליה במוסדות החינוך החרדים, כתב לבית הדין כי אחד הדיינים שנדרש לבוררות, הרב מרדכי אייכלר, מצוי בניגוד עניינים בפרשה כיוון שבנו הוא אחד האבות אשר נשלחו למאסר. בעקבות זאת, לטענתו של הרב יוסף, נגרם ביזוי לבית הדין הרבני ועל כן יש לפתוח בהליך חדש וכשר.





תוקן על ידי bt77 ב- 22/06/2010 00:12:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2010 10:01 לינק ישיר 

לקיים מה שנאמר- מצוה הבא לידך אל תחמצינה- אפשר לסמוך על הספרדים. יש סיבה לאפלייה- יש סיבה למסיבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2010 16:34 לינק ישיר 


גם מול כיתת יורים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3909646,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2010 16:38 לינק ישיר 

אולי שמישהו יטרח ויראה לרבי את התגובות שמראות כמה חילול השם נגרם מהפרשה כדי לאזן במקצת את ההתלהמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 07:28 לינק ישיר 


תומר פרסיקו: יש שיטה בשיגעון החרדי

http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=971



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2010 10:53 לינק ישיר 

וכבר אמר רבנו ז"ל שיש שאלות שהן מהחלל הפנוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 10:58 לינק ישיר 

צעג
אולי שמישהו יטרח ויראה לרבי את התגובות שמראות כמה חילול השם נגרם מהפרשה כדי לאזן במקצת את ההתלהמות.

אין מה לטרוח, הרבי יודע וברור לו, כי חילול ה'- זה מי שמחלל את מה שהוא אומר- ואת דרכו, ואין בלתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2010 21:12 לינק ישיר 

גיליתי את האשכול הזה רק היום, וכבר אין לי כוח לחזור על כל מה שכתבתי בנושא באשכולות סמוכים. אתייחס ברשותכם, חכמי האשכול לכמה דברים.

א.                    תומר פרסיקו. אני קורא מדי פעם בבלוג שלו את סקירותיו של ה'רוחניק' הנחמד על אמונות ודתות שונות ומשונות. ובכל פעם אני מתוסכל מחדש מהיחס שלו לחרדים. הבחור שמוכן לדון ברצינות תהומית בפשרן של כל מיני כתות ואמונות תמהוניות. שמתפעל עמוקות מה'גאונות' של האלילות ההודית, שבניגוד לזו היוונית סבורה כי הפסלון מעץ הוא ממש האליל האמיתי ולא רק אייקון [במחילה, לא הבנתי מה כל כך גאוני כאן]. ועוד כהנה וכהנה. אבל כשהוא מגיע לחרדים כל הסבלנות נעלמת, והקצף עולה על שפתיו. אפילו את העובדות הוא לא הביא כיאות. חידה היא ותהי לחידה בעיני, מדוע יש אנשים [וזה בד"כ אנשי שמאל] שמקדשים מחד גיסא את ההליכה לקראת השונה וקבלתו כמו שהוא, וכל זה נעלם כשמגיעים לחרדים.

ב.                    ירוחם, ממש מאכזב לקרוא את התגובות שלך. מנין השנאה הגדולה?

ג.                     לא הבנתי מדוע קולמוגורוב חוזר כל הזמן כהד על האמירה שבבית ספר של המדינה אין זכות להקים מגמה נפרדת. הבה נניח שכן הוא, אבל הרי כבר חודשים על חודשים שהדיון אינו בנקודה הזאת. על המחיצה ויתרו מיד, גם על הבקשה למגמה נפרדת בתוך החינוך העצמאי. המאבק כעת היה רק על זכותם לפתוח לעצמם מוסד פטור וללמד את ילדיהם בנפרד, ללא תקציב מהמממשלה. ואת זה בית המשפט ברוב רשעותו מנע מהם בתואנות שונות. אז על מה המהומה? כתב זאת כבר ניק בשם סגסג, אך לא נראה כי קלומוגורוב קרא זאת.

ד.                    תודה למואדיב שהצביע על העוולה שעשה בית המשפט בגוררו את ההורים כצד לענין השתת העונש עליהם, אך לא לענין שמיעת דבריהם. ההצגה של שמיעת דברי יצחק וינברג היא אחיזת עינים. בית המשפט לא ניסה אפילו לענות בפסיקתו על הדברים, שלא לדבר על כך שנתינת זכות דיבור במשך עשר דקות לאחד ההורים במשך כל הפרשה, אינה נקראת שמיעת הצד שלהם.

ה.                   ולבסוף תודה לרב מיכי על הכתיבה היפה והשקולה [וגם תודה על כך שהעיר על הפסיקה המעוותת של הבג"ץ שדרסה כל חוק]. בנוגע לזה רצוני להעיר דבר אחד: מיכי, אתה מבין שהבעיה של חסידי סלונים היא שבנות עדות המזרח מתפללים בהברה ספרדית, מצייתים לקול הרב עובדיה, ושאר חילוקי עדות מן הסוג הזה. ואני רוצה לומר לך בוודאות ומתוך הכרת הענין מקרוב [ולאו דווקא שם] – לא מיניה ולא מקצתיה!

הבעיות של נוסח התפילה הן בעיות קוסמטיות. אם תרצה, תברר ויוודע לך שכמעט בכל בתי הספר של החנהע"צ, הבנות - האשכנזיות - מתפללות בהברה שהיא ברובה הברה ספרדית. למרות שבית הספר משתדל להקפיד על ההברה האשכנזית, אבל זה לא קורה בפועל. ואף אחד לא נופל מהכסא [זה סתם דבר מעניין מבחינה סוציולוגית: ילדים אשכנזיים הלומדים ב'חדר' מתרגלים משחר ינקותם לדבר בשתי ההברות. התפילה ולימודי הקודש נעשים בעגה האשכנזית, ואילו הדיבור היומיומי נעשה בעברית המדוברת. משום מה אצל הבנות זה לא הולך כבר עשרות שנים. ובדרך כלל בת 'בית יעקב' שמנסה להתפלל בהברה אשכנזית, טועה ומחליפה ללא הרף בין קמץ / פתח, וצירי / סגול.]

גם הבעיות של המנהיגים השונים לא משנות לאף אחד. גם אם ירצה מישהו לטעון שספרדיי עמנואל הלומדים במגמה הכללית קיבלו עליהם את עול מלכותו של האדמו"ר מסלונים [דבר שלא היה ולא נברא]. יתבונן נא ב'חדר' של סלונים בבני ברק, שם לומדים 20% עדות מזרח, אגב האחוז הגבוה ביותר ב'חדר' חסידי כל שהוא, ואין הם קשורים בכהוא זה למנהגיהם או אמונותיהם של חסידי סלונים, וגם לא דורשים זאת מהם.

איפה כן הבעיה? כאן שוב מגיע התחום שלא נעים לדבר עליו בפומבי. לחרדים האשכנזים בכלל – ולחסידים בפרט, יש טאבו מוחלט בכל הקשור למין, או אם ננקוט במלה המכובסת 'צניעות'. לא מדברים, לא יודעים, לא שומעים, ולא רואים. יש שם חומרות מגוחכות ממש: אסור לומר הריון אלא אומרים 'מצב', ועוד כל מיני דברים שיכולים להחשב שטויות בעיני כל אדם אחר, בכל אופן זה המצב. קח למשל את הענין של מיטות מחוברות, דבר שמותר למדי אפילו בציבור הליטאי האשכנזי. אבל בחלק החסידי – בל יראה ובל ימצא ובל ישמע. אין מושג כזה.

לאידך גיסא, בצד המזרחי של המתרס יש איזו פתיחות גדולה מאוד בנושא. והורים אשכנזיים מתעלפים לא פעם ולא פעמיים כשהינוקא או הינוקתא חוזרים ובפיהם שאלות מעניינות על הצד הזה של החיים. הם פשוט לא יודעים איך לאכול זאת, ומזה בעיקר החרדה הגדולה. צרף לכך את העובדה שבעמנואל יש קהיליה גדולה של חוזרים בתשובה, שתורת החיים שלהם בנושא התעצבה בחייהם החילונים, ומנקודת מבטם חייהם כיום הם ממש חיי נזירות – והרי לך תערובת נפיצה [מכאן גם נובע חלק מהעלבון החריף: החוזר בתשובה מרגיש צדיק, והוא באמת צדיק ומן הסתם עומד בנסיונות גדולים הרבה יותר מרעהו החרדי, וכל זה איננו שוה לו לחרדי שמסתכל עליו כעל פרוץ ומופקר].

אסיים באנקדוטה שיש רבות כמותה והיא מדגימה היטב את הבעיה, מעשה שבאמת היה באחד מהחדרים האשכנזיים. ילד ספרדי, ממש פרח, בן למשפחה מצויינת. הגיע יום אחד מאוחר ל'חדר'. ולשאלת המלמד 'מה קרה', השיב הילד: אתמול היה ליל טבילה, וכולנו אמרנו תהלים עד מאוחר בלילה כדי שהתינוק יהיה בן זכר...

אם אתם מכירים שכן חרדי חסידי, ספרו לו את הסיפור הזה [בלי קשר לאשכנזי וספרדי] ותגידו לי מה תהיה תגובתו.

אפשר לבוא אולי ולטעון שבאמת אין צורך, שמין הוא חלק מהחיים והילד צריך לדעת על כך, וכו' וכו'. אבל מבחינת החרדי האשכנזי, ובמיוחד החסידי, זה ממש 'יהרג ואל יעבור' והוא משוכנע בזה בכל נימי נפשו. זה לא ענינים של 'דַּקּוּת' אצלו אלא דבר בסיסי ויסודי.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 21:25 לינק ישיר 

השימעוני כתב:

מבחינת החרדי האשכנזי, ובמיוחד החסידי, זה ממש 'יהרג ואל יעבור' והוא משוכנע בזה בכל נימי נפשו. זה לא ענינים של 'דַּקּוּת' אצלו אלא דבר בסיסי ויסודי.

 



["ייהרג ואל יעבור" ולא "יהרוג ואל יעבור".
לענ"ד זה כל ההבדל בין נימוק אמוני-דתי אמיתי לבין תירוץ של חמומי מוח.]



תוקן על ידי אמשלום ב- 30/06/2010 21:26:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2010 21:47 לינק ישיר 

נגעת בנקודה נכונה. לענ"ד זה גרם לכל אי ההבנה בפרשת עמנואל: הצד הספרדי טען לאפליה, ובעצם התכוון - השפלה, הוא הרגיש מושפל. ולמעשה עצם החלוקה שבאופן טבעי התפרשה דתיים יותר ודתיים פחות, היתה משפילה.
אבל כאן הבן שואל, הבה נניח לצורך הענין שערך הצניעות הוא חשוב ביותר. ואין חולק על כך שהחרדים מוכנים להקריב בשבילו המון המון. האם כל זה צריך להדחות משום שהצד השני ירגיש נפגע? אני לא חושב כך, ובכל אופן - אני ודאי לא מתייג כגזען את מי שסבור כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 21:49 לינק ישיר 

הבעיה היא שכל מה שקשור לנושא צניעות מתויג מיד כאביזרייהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 21:55 לינק ישיר 

השימעוני כתב:
נגעת בנקודה נכונה. לענ"ד זה גרם לכל אי ההבנה בפרשת עמנואל: הצד הספרדי טען לאפליה, ובעצם התכוון - השפלה, הוא הרגיש מושפל. ולמעשה עצם החלוקה שבאופן טבעי התפרשה דתיים יותר ודתיים פחות, היתה משפילה.
אבל כאן הבן שואל, הבה נניח לצורך הענין שערך הצניעות הוא חשוב ביותר. ואין חולק על כך שהחרדים מוכנים להקריב בשבילו המון המון. האם כל זה צריך להדחות משום שהצד השני ירגיש נפגע? אני לא חושב כך, ובכל אופן - אני ודאי לא מתייג כגזען את מי שסבור כך.


[ושוב, דומני שיש לשים לב להבדל שני המובנים של המילה "להקריב" -
להקריב משהו מעצמי (או של עצמי) זה שונה מהותית מלהקריב מישהו אחרי (או של מישהו אחר) למעני...

ובעניין הפגיעה באחר ומה צריך או לא צריך להידחות משום כך -
זכותך לחשוב כרצונך, אבל הייתי ממליצה לך לחזור שוב אל דברי חכמינו בנושא הלבנת פנים, כבוד לזולת וכו'.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על המשמעות הדתית של פרשת עימנו אל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.