|
|
| נשלח ב-1/7/2010 21:00 |
 |
| |
[השימעוני,
אתה כתבת - "הבה נניח לצורך הענין שערך הצניעות הוא חשוב ביותר. ואין חולק על כך שהחרדים מוכנים להקריב בשבילו המון המון. האם כל זה צריך להדחות משום שהצד השני ירגיש נפגע?"
כלומר -
א. צניעות (או כל ערך דתי אחר העולה לדרגת קדושה עילאית לפי הטרנד והאופנה בזמן ובמקום מסויימים, נניח טהרת כלים בתקופת בית שני) חשובה יותר מפגיעה של אדם אחר.
ב. להזכירך, כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים.
לכן - הדרך מכאן ועד הסיפור שציטט במ בדבריו קצרה כ"כ, שגם אם תעמוד במקום מבלי להזיז רגליך, תגיע אליה במהירות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 10:08 |
|
| |
אמשלום, התשובה היא: בהחלט כן. כל ערך שיש לו בעיני קדושה גובר בהחלט על פגיעה באחרים. הרי תמיד עולות התהיות מדוע לא לוותר על ערכים כמו חילול שבת או אכילת כשר, כדי לקרב את בני דודנו שאינם שומרים תומ"צ. אין מקום לשיקול כזה. העלייה בכבש שתוארה בגמרא יומא אינה מדברת בכלל על הנקודה הזו. שם מדובר על ערך שבאמת אינו קדוש, ובודאי אינו דוחה חיי אדם. הביקורת אינה על עצם ההעדפה אלא על המשקל המעוות שנתנו לערך העבודה.
לכן השאלה האם הקדושה הזו היא מוצדקת או לא, זו השאלה החשובה (כפי שכתבתי במאמרי במקור ראשון). ולא השאלה האם זה מצדיק פגיעה באחרים. ההלכה אומרת לפגוע בכל מי שלא שומר אותה, ואין זה חידוש של חסידות סלונים. השאלה האם אכן אלו שנדחו שם אינם שומרים הלכה, כלומר האם הנורמות הסלונימאיות הן נורמות הלכתיות ראויות או לא. כאן אני מצטרף לביקורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 12:30 |
|
| |
בעל
אכן, בשביל להפרע מן הבג"ץ צריך להמציא בג"ץ חדש שעדיין לא קם.
אמשלום
ר' מיכי ענה טוב יותר ממני. אבל רציתי להדגיש שוב את השימוש בסיסמאות שעשה במ. המריבה שם על העבודה כמובן לא היתה שום ערך דתי, שהרי אף אחד מהכהנים לא חשב שהעבודה תעשה יותר נחת רוח לה' אם הוא יעשה אותה דווקא. זו היתה מריבה כמו תחרות על חידון התנ"ך. יתירה מזו, הסיפור רוצה להדגיש את הזעזוע בכך שאביו של התינוק מצא לו זמן לעסוק בטהרת הסכין כשבנו מפרפר [ובאמת לענ"ד זה נבע מתוך מבוכה יותר מאשר טהרת הסכין]. וזה ממש לא היה קשור לרציחה, שהרי לא עמדה שם כלל שאלה של טהרה לעומת דיני נפשות, כמו שניסה במ להציג.
לגבי אם הנורמות ראויות או לא, כאן קשה לשכנע את מי שנמצא מחוץ להויה החרדית. אבל בעיני כל חרדי חרד זו בעיה גדולה ומהותית מאוד. נקטתי את סיפור ליל הטבילה כדוגמא, אבל זה לא מסתיים רק שם אלא בעוד אלף ואחד וואריאנטים. השווה בין אותם שתי בנות - שלכאורה אין הבדל ביניהם אלא בכפתור האדום - כשתהיינה בנות 18, ותראה אז את ההבדלים העצומים. וזה, אגב, כמו שכתבתי כבר - לא נוגע דווקא לספרדים. יש הרבה אשכנזים כאלו, וגם הם סובלים נוראות מדחייה במוסדות חינוך. אלא שהללו אינם יכולים להקים קול זעקה עדתי [היה על זה איזו כתבה ב'בחדרי', לא אשכול אלא כתבה].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 12:59 |
|
| |
מיכי והשימעוני,
לא כ"כ נעים לי לתקן ת"ח למדנים ובעלי ניסיון ממני בפשטו של סיפור תנאי ובכ"ז -
שני הערכים המתנגשים שם הם טהרת כלים ושפיכות דמים. בתקופת בית שני היה לטהרת הכלים (כמו לכל שאר ענייני טומאה וטהרה) מיקום גבוה מאוד בסולם הערכים היהודי, כמעט כמו המיקום הערכי של כפתור צוארונן של בנות 8 בימינו. נכון שהסיבה לשפיכות הדמים שם היתה המירוץ לעבודת ה', אבל זה מוצג מראש בסיפור כבעייתי מאוד (שהרי לכתחילה מובא סיפור זה כדי להסביר מדוע החלו להטיל פיס בין הכהנים) ולכן לא שם הדילמה. ההתנגשות הערכית המוצגת בסיפור היא בין הדאגה לטהרת הכלים ובין שפיכות דמים, או אם תרצו - בין הדאגה לסגירת הכפתור בצוארון בנות ה-8 לבין הלבנת פניהן ברבים.
[מיכי,
אם באמת הימנעות מפגיעה באדם אחר אינה נחשבת אצלך ערך כלל (שהרי כל ערך אחר חשוב הימנו), לטעמי אתה כופר בתורה כולה (וזכור מהי "כל התורה כולה על רגל אחת").]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 13:03 |
|
| |
אמשלום
יש חשיבות גם לדרך שבה הדברים נעשים. לא כל דחייה חייבת להעשות בהלבנת פנים, ובוודאי שלא כל היעלבות אפשרית צריכה למנוע אותי ממעשי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 13:12 |
|
| |
הלל
כתובות דף סז:
א"ר יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי: נוח לו לאדם שימסור עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים;
זה סתם לא רציני, הטלוייזיה בית הסבא הוא הקובע, הכפתור העליון בחולצה יותר חשוב מזה.
דמעתם של ילדות קטנות מבוישות ומנודות, חשובות יותר מכל הבבלת שנאמרו בנושא
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 13:19 |
|
| |
כהורה לבת במגמה הכללית, אני רוצה להודיע. שלא היו שום בכיות בצד שלנו.
להפך הסברנו לבנותינו שהם חסידים מחמירים בכל דבר וגם אנחנו לא רוצים ללמוד איתם. הרב עובדיה הוא הרב שלנו ולפיו אנחנו מתנהגים.
אני לא מבין בכלל למה כל הזמן אני שומע על בכיות ודמעות בצד שלנו. אנחנו גאים מאוד בדרכינו. ואיש באמונתו יחיה.
שבת שלום לספרדים לתימנים ולאשכנזים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 13:53 |
|
| |
לאיזה פלג בסלונים אתה שייך? או שאתה מתנדב ליטאי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 13:53 |
|
| |
אמשלום,
תנוח דעתך. אשמח כשתתקני אותי בכל פעם שאטעה (ובודאי יש אצלי טעויות), אבל כאן את לא צודקת.
אם היו דורשים מאיתנו לוותר על טהרת כלים כי יש אדם שמתנגד לזה והוא עשוי להיפגע, האם היה עלינו לוותר? ודאי שלא. זוהי האנלוגיה המתאימה לנדון דידן. אם תרצי ללכת קיצוני יותר, אקח מפרשת השבוע: זמרי שהיה הורג את פנחס לא היה נהרג עליו (כדברי הגמ' בסנהדרין). והקשו האחרונים, הרי יכול היה להינצל באחד מאבריו של פנחס, אם היה מפסיק לחטוא. אז מה ההיתר שלו להרוג את פנחס? התשובה היא (ראי כלי חמדה, סו"פ בלק) שזכותו של זמרי לחטוא, וזה לא עסק של פנחס האם הוא חוטא או לא. ואם פנחס מאיים עליו, מותר לו להרוג אותו בכדי להמשיך לחטוא. אז האם אסור לי לשמור טהרת כלים, או אורך שרוולים, אם למישהו זה מפריע? הבל הבלים.
כאן בגמרא אירעה תקלה חמורה, שכן אדם נהרג שלא בצדק (הרי אף אחד לא טוען שיש להרוג את מי שמתנגד להופעה צנועה לפי הסטנדרט של הרב ווזנר). וכעת באה הגמרא ואומרת שלא ייתכן שמה שמטריד אותנו הוא טהרת הסכין ולא חיי אדם. מה הקשר בין זה לענייננו?
לשיטתך אשאל: האם עדיפים חיי אדם או שמירת שבת? ודאי חיי אדם, שהרי הם דוחים את השבת. אז מדוע הורגים את המחלל שבת? בשביל שמירת שבת נוטלים חיים? ההשוואות הערכיות הללו הן פזיזות ולא מדוייקות, ובדיוק זה מה שכתבתי בהודעתי הקודמת.
ועוד הבהרה שהבנתי רק כעת את נחיצותה:
מה שכתבתי שם שמדובר בערך העבודה (ולא בטהרת כלים) הוא מפני שלא העליתי בדעתי שתעשי את ההשוואה המופרכת בין המקרה שלנו לבין מימרת הגמרא שם (על מופרכותה עמדתי לעיל). אני חשבתי שההשוואה שלך היא לאותו כהן שבגלל העבודה הרג את חברו, ומשמע שערך העבודה אצלו מצדיק נטילת חיי אדם. וחשבתי שאת זה רצית ורצה במ להשוות לחסידי סלונים שהצניעות עדיפה אצלם על פגיעה בזולת. לכך התייחסו דבריי. להשוואה שהצגת כאן אין אפילו בדל הו"א, כפי שביארתי כאן בטוטו"ד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 14:31 |
|
| |
ר' מיכי כבר כתב על מופרכות ההשוואה בין הסיפור של טומאת הכלים [שאף אחד לא הצדיק בשבילו הריגה] ובין מקרה דנן. אבל רציתי להדגיש שוב את מה שכבר כתבתי בקצרה: מסתבר שגם אבי הבן לא היה ערל לב עד כדי כך. אלא מתוך מבוכה טפשית אמר את מה שאמר [כמו שהורה מסוגל להגיד 'לא נורא, לא קרה כלום' למבוגר שהפיל בטעות את ילדו - בעוד הילד בוכה נוראות. מתוך מבוכה עושים דברים טפשיים]. וכנראה שגם מעיני התנא לא נעלם הדבר, אלא שהשתמש בסיפור כדי לציין מגמה שהיתה חמורה בעיניו: הקפדה גדולה על דיני טומאה וטהרה מצד אחד, וזילות בעניני שפיכות דמים מצד שני.
ועוד ידיעה שחשובה לעצם הנושא. אמשלום העירה כמה פעמים על הקרבות שנעשות על חשבון הזולת. אציין שהיו חסידי סלונים שעזבו את עמנואל כבר לפני שנים, משום שאחד מילדיהם התחיל להשמיע קולות חריקה מחמת השפעת החברה. ההורים ללא היסוס תפסו את מטלטליהם ונמלטו, למרות המחיר של עזיבת המקום שחיו בו שנים, על כל ההשפעות הנלוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 14:38 |
|
| |
הילל,
"יש חשיבות גם לדרך שבה הדברים נעשים. לא כל דחייה חייבת להעשות בהלבנת פנים" -
אני מסכימה לחלוטין. מותר לדחות, מותר להעדיף ערך מסויים ובשמו אפילו להיאבק באחרים שאינם מעריכים אותו כמוך. כדאי לדייק - לא רק שאין הכרח להלבין את פני אלה שאינך מסכים איתם, יש אפילו איסור חמור לעשות כך (שפיכות דמים, כאמור).
"ובוודאי שלא כל היעלבות אפשרית צריכה למנוע אותי ממעשי" -
גם לזה אני מסכימה אבל עם סייג.
לכתחילה באמת קשה לדעת מה יעליב ומה לא, מה יגרום לאדם לחוש ששפכו את דמו ומה לא. בדיעבד, כאשר הוא נפגע ממך, עליך לבחון את התנהלותך ולתקן. הגמרא בסוגיית אונאת דברים מחמירה מאוד בעניינים אלה, לעיתים עד כדי חוסר יכולת לתפקד בעולם (וחוסר אפשרות להגיד משהו). לי ברור שזו הגזמה לשם יצירת אידיאל - משהו שצריך לשאוף אליו, גם אם לא תמיד ניתן לקיימו ממש (אך בכל מקרה אין לבטלו במחי יד או פה).
מיכי,
א. הבעיה אינה במה שX שומר או במה שהוא מקפיד עליו, ויהא זה טהרת הסכין נוטף הדם או הכפתור העליון בחולצתו. הבעיה היא כשX, כדי לקיים את שמירתו והקפדותיו מעכב את הצלת הגוסס כדי לדון בטהרת הסכין (למשל) או שולח ידו לכפתר את חולצתי שלי (ועיין בסיפור על החכם שהפשיט אישה בשוק בגלל שחולצתה האדומה היתה עשויה לייקרה)...
ב. איני יודעת מה רצה במ (עד כמה שאני מצליחה לזכור, זה לא ניק נוסף שלי, אבל לגיל מגבלות משלו...). אני חושבת שהסיפור עצמו פוסל מלכתחילה את ה"דילמה" בין ערך העבודה לערך החיים, כיוון שזה "לא כוחות" - ברור מאליו שפרח הכהונה האלים לא נהג כשורה. הדילמה שמציג ר' צדוק היא בדיוק זו שכתבתי אני - טהרת הכלים או שפיכות הדמים. אגב, דברי ר' צדוק אינם נוגעים למעשה עצמו אלא להתנהלות לאחריו (ולכן הוא משתמש בפסוקים הנוגעים לעגלה ערופה). כלומר, טענותיו מופנות כלפי סוג השיח המתנהל מעל הגופה - לְמה יש לשים לב, מה הדברים שיש לברר, איזה סוג של חשבון נפש יש לערוך, על מה יש להקפיד ובמיוחד, על מה אסור להקפיד (רמז - כפתור החולצה, טהרת הסכין וכיו"ב).
תוקן על ידי אמשלום ב- 02/07/2010 14:41:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 14:47 |
|
| |
אמשלום, תיקון. הילד היה גוסס ולא היה שייך להצילו. אביו רק ציין בסיפוק שהסכין עדיין לא נטמאה, ועל זה היתה הביקורת: זה מה שמעניין אותך כשילדך גוסס?
בנוגע לתגובתך להילל בן שחר: אכן גם אני מסכים שחסידי סלונים בעמנואל היו צריכים להזהר מאוד, וגם חושדני שהם נהגו באדנות ועליונות, וזה היה גרוע מאוד ולא בסדר. השאלה היא העקרונית, האם יש להמנע מהפרדה בגלל עלבון? ועל כך כבר נאמר כאן מה שנאמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 14:49 |
|
| |
טורא בורה נכנס לדיון כתנא דמסיע לרב מיכי.(אם כי מכיוון אחר לגמרי) הלבנת פנים היא כאשר המלבין פנים מתכוון לפגוע או כאשר הוא מודע לכך שהפגיעה היא אכן פגיעה ולא סתם עניין פוליטי. כשאדם מצטרף לציבור החרדי הוא מודע מראש שיש בו זרמים ותתי זרמים.יתכן שזה טוב יתכן שזה רע.
הורה שבוחר להעלב מכך שזרם מסוים (שמצפה מבנות ה8 שלו לכפתר את הכפתור המדובר)אינו מסכים לקבל את בתו (שאמא שלה אינה מקפידה לכפתר את הכפתור )הבעייה של ההעלבות היא בפרוש שלו ולא של הזרם המסוים.
אותו הורה בוחר להעלב על ענין שלא אמור להעליב.
וההוכחה לכך היא הניק טורה בורה שמבהיר בדיוק שכל הסיפור היה פוליטי ולא עיניני.
ומי שמפרש את הסיפור כהלבנת פנים טועה ומטעה.(ולא רק מהטעמים שנתן מיכי)
תוקן על ידי צענערענע ב- 02/07/2010 14:58:23
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 15:45 |
|
| |
הבעיה כאן היא כפולה.
זכותה של בת לכפתר כפתור עליון, אך חובתה לדעת כי ההלכה אינה דורשת זאת.
לא יתכן ומוסד חינוכי כללי של המדינה יאפשר הפרדה על רקע כזה.
בנוסף, בישוב קטן, לא ניתן ליצור בית ספר שאינו אינטגרטיבי, ביחוד במערכת היחסים החרדית הבדלנית, בה לא ילמדו ביחד בני עדות שונות ויתערו, בכדי שהגזענות/נחשלות/נחיתות/התנשאות לא תימשך (ואף תתרחב בדור הבא, אלא תחלש.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 16:52 |
|
| |
הרב מיכי וצענע
אי אפשר להסכים אתכם בעניין ואני הסביר למה,
זה שאלוקים הטריח לרדת כביכול לתת תורה לעם ישראל וכן להיות אור לגיום וכו' וכו'
היא בדיוק למנוע את הבלגן הזה, כלומר שכל אדם מנהיג ימציא תורה או השקפה, הרי בשביל זה לא צריך את אלוקים ותורתו,
פשוט ניתן לכל מפגר להחליט מה זה צניעות ואיך צריך ללמוד את התורה וכו'
אנו מחנכים את ילדינו שרק התורה קובעת,
בא אדם ורוצה מתוך שגעונו וקובע הלכות צניעות, שפשוט לא קיים ביהדות,
כך זה בעניין לימוד תורה, קבעו ללמוד לימודים קשים שלא כל בחור יכול או אוהב ולכן אפשר לזרוק אותו מכל ישראל,
השאלה היא, מי ביקש ממכם את כל זה ??
הנה באשכול אחר סיפרו על הסלונימער השחור שפורש מאשתו,
(קודם כל, מה ביג דיל ?? כל גרוש ואלמן וזקן פורש, החכמה לפרוש ?? ממתי שב ועל תעשה היא מעלה ?
החכמה לתת במיוחד לאשתך שלבך כבר גס בה,)
מי נתן לו רשות לעשות כך ? התורה האלוקים ?? מי ??? רבונו של עולם,
אפשר לטעון שזכותו ??? התורה היא כבקשתך ???
בעוד מאה שנה לא נכניס את נכדי לחידר כי הסבא לא פורש מאשתו ???
אין שום זכות לאדם כל שהוא לעשות כל העולה ברוחו, התורה היא לא דמוקרטית בעניין,
סיפר לי ידיד טוב שלי שעוסק בתפילין לפרנסתו,
פנו אליו אברכים חזו"אניקים, בבקשה אם אפשר להזמין עורות שחוטות (יש בזה הידור כלפי קלף אבל לא כלפי תפילין)
הידיד אמר להם שאפשר אבל בעוד מאתיים דולר, הם אמרו בסדר אין בעיה,
אז הוא הרים את קולו בזעקה עליהם,
לכם אין בעיה, עוד מאתיים דולר, אבל היהודי הפשוט לא צריך לסבול בגלל התאוות שלכם, הרי כל יהודי פשוט ירצה את המהודר ביותר ויתן את מיטב כספו לעניין, אתם בגלל תאוות אישית שלכם להיות מהדיר יותר מרבכם החזו"א, כל עמך ישראל צריכים לסבול ?? הייתכן ??
מה זה התשובה שזה זכותם ? אין ליהודי שום זכויות בעניני מצוות ולימוד תורה ובצניעות,
במיוחד שהציבור סובל מזה,
אי אפשר לקבל כאן את הנאורות כביכול, לכל אדם יש לו דעה וזכויות וכו' על חשבון הציבור,
ביהדות מטבעו כל חומרה שנוסיף, היא בעצם פוגעת בציבור כולו,
במעמד הר סיני עמדנו כולנו מעורב נשים גברים וכן בבית המקדש, עד שעשו תקנה וכו'
והשאלה כמה יהודים הפסדנו בגלל התקנה הזאת,
וכן במאתיים השנים אחרונות אנו רואים שרוב עם ישראל לא יכול לחיות עם התוספות הבלתי אחריאות,
במקום שנעשה הכל שכל יהודי ישאר יהודי, אנחנו מוסיפים קשיים על הציבור וקרה מה שקרה בדורות האחרונים,
הטענה של לתת ליהודי לחלל שבת לא רלוונטית, כי לא היינו מגיעים למצב שכזה, הרי שבת אפשר לקבל כמו שבכל האומות יש שבת,
אין כאן עניין של רק הלבנת פנים, יש כאן עניין התוצאה,
כמו שהציבור החרדי לא השתתף בצערם של המגורשים מעזה למשל, כי יש לנו זכויות להיות חרדים ?? דווקא אדמור מסאטמר החזיר את השפיות לחרדים בפיגוע במרכז הרב בירושלים, אחריו רצו כל הגדולים והעיתונות החרדית,
רבונו של עולם איזה זכויות יש לנו כלפי ענייני יהדות ?? ולדעתי אין נושא אחד בעולם שלא קשור ליהדות במילא אין לנו זכויות,
שבת שלום לכולם,
|
|
|
|
|
|
