|
|
| נשלח ב-2/7/2010 17:03 |
 |
| |
מקס  ואת כל זאת הספקת בשנה שאתה כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 17:32 |
|
| |
[אמש נניח שהיתה כת נוספת ובה אין מקפידין עם טהרת כלים וכת זו היתה נעלבת עד עמקי נשמתה לו לא היו מרשים לה להקריב במקדש, היית ממליצה לכת המוזכרת בגמ' (היהדות הפרושית) לתת לה לנהוג כאוות נפשה כי המלבין פני חבירו וכו' וכו' ? אגב – חז"ל התפשרו לא מעט בענין טהרת כלים משום עלבון, אם כי המניע היסודי לא היה העלבון עצמו אלא שלא יהא כל אחד בונה במה לעצמו, ראי חגיגה כב.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 17:40 |
|
| |
[תלמיד,
ראה לדברי להילל לעיל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 17:43 |
|
| |
אמשלום.
לא הבנתי אף מילה ממה שכתבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 01:15 |
|
| |
אמשלום
אם כן, הלבנת הפנים במקרה עמנואל, גם אם היתה, היא קונטינגנטית ולא מהותית לעצם הדחייה. גם אם הבנות כונו ספרדג'וקיות, גם אם נבנה קיר בין המגמות, הרי שדברים אלו הם לא חלק הכרחי מאי-קבלה. ולכן אם הטיעון הוא נגד הלבנת פנים הדרישה מבית הספר צריכה להיות "תדחו אותם, אבל תדאגו לעשות זאת במינימום בושה". ודומני שזה אינו הוויכוח, ודבר שמוסכם על הכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 07:01 |
|
| |
[הילל,
גם אם נניח שהלבנת פנים לא היתה הכרח במקרה זה, בכ"ז היא נעשתה, ובניגוד לדבריך (ואני מעריכה את טוב ליבך) בהחלט יש על כך ויכוח - יש רבים שמאמינים (וצועקים את אמונתם זו בכל גרון) שאין ב"דרך" שום בעיה, וזה, אולי יותר מהכל, מעיד על כך שלטעמם של אלה, מהותה של דחיה ספציפית זו הוא גם הלבנת פנים, או השפלה של הנדחים. משהו בסגנון - "אני דוחה אותם כי הם לא ראויים לי; אני חייבת לצעוק ברבים שהם אינם ראויים לי כדי שכולם ידעו שהם לא מספיק טובים בשבילי ולכן אני טובה מהם". כלומר, ברמה העקרונית המנותקת מכל הקשר קונקרטי, אני מסכימה איתך.
למרות זאת חשוב לי להדגיש שני עניינים נוספים (מעט מחוברים יותר לקונקרטיות, אם לא אכפת לך) -
א. באופן אישי נדמה לי כי דווקא אנשים מן הסוג האחרון יש בהם כנות גדולה יותר לגבי מניעיהם - בודאי יותר מלאלה המנסים להציע מיני עקרונות ערכיים וקריטריונים "פילוסופיים" על פיהם ראוי לכבד את הדחיה הספציפית שנעשתה כאן. איני חושדת ח"ו באנשים כאן בפורום שהם גזענים או קסנופובים, אבל לפעמים ההגנה הערכית על מי שהם כאלה - ואפילו בשם הטוב והצדק - היא סוג של משת"פיות עם רוע.
ב. לי עצמי נדמה כי שיטת "תדחו אותם, אבל תדאגו לעשות זאת במינימום בושה" מזכירה יותר מדי את Separate but Equal שנכשל גם בעבר.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 13:50 |
|
| |
כולם מבינים שאנחנו לא שונים מכל האזרחים האחרים, ורק אנחנו לא מבינים את זה.כעת, עם שוך הסערה, כדאי לעצור לרגע ולראות מה אפשר ללמוד מפרשת עמנואל. הדעה שרווחה בשיח הציבורי היתה שההפרדה בין הבנות ב"בית יעקב" היא עדות נוספת לגזענות החרדית, העלולה לדרדר את ישראל לתרבות חשוכה בסגנון ימי הביניים. הפגנת ההמונים נגד החלטת בג"ץ נתפשה כהתקפה חזיתית על הערכים הליברליים של החברה הישראלית ובראשם - עקרון השוויון ללא הבדל דת, גזע או מין.
ואולם הפרשנות הזאת מעוררת לפחות שתי בעיות. ראשית, איש מקרב המנהיגים החרדים לא הביע תמיכה פומבית בהפרדה על רקע עדתי. הטענה החרדית ששבה ועלתה היתה שההפרדה בין התלמידות נעשתה בשל הבדלים במידת הדתיות שלהן. מובן שזו היתה טענה חלולה: תקנון בית הספר, כמו גם עדויות נוספות, מצביעים על כך שטענת הדתיות נועדה בפועל לכסות על אפליה עדתית. ואולם, העובדה שהמנהיגים החרדים עשו כל מאמץ כדי להרחיק מעצמם את ההאשמה בגזענות מעידה שהם מבינים שאפליה בוטה, בוודאי על רקע עדתי, היא בלתי קבילה בשיח הציבורי הישראלי.
עובדה זו אינה הופכת כמובן את האפליה בעמנואל לקלה יותר לעיכול, אך היא מלמדת שערכיהם המוצהרים של החרדים העומדים מאחוריה כנראה אינם כה רחוקים מאלו של הציבור הכללי. שנית, ואף חשוב מכך: נכון, בית הספר "בית יעקב" הפלה תלמידות מזרחיות באופן בוטה ומקומם. אך יותר משעובדה זו ממחישה את ההבדל בין החרדים לבין הציבורים האחרים, היא בעצם מדגימה את עומק הדמיון ביניהם.
בשנים האחרונות, כחלק מתהליכי ההפרטה העמוקים המתרחשים במערכת החינוך, צצו בכל רחבי הארץ בתי ספר ייחודיים: בתי ספר דמוקרטיים, בתי ספר לאמנויות, בתי ספר אנתרופוסופיים ועוד. במגזר הדתי-לאומי הופיעו בתי ספר תורניים ואולפנות יוקרתיות, הממיינים את תלמידיהם בין השאר על סמך קריטריונים של דבקות דתית.
גם במגזר הערבי בתי הספר הנוצריים הפרטיים פורחים. אכן, בתי הספר הללו מביאים עמם רוח חדשה שיכולה "לנער" את מערכת החינוך, ברם אסור שהרוח זו תבוא על חשבון ערך השוויון בחינוך. בפועל, בתי הספר הללו עורכים סלקציה בקבלת תלמידים וגובים שכר לימוד של אלפי שקלים בשנה ¬ פעולות הגורמות להפרדה בין אוכלוסיות על רקע סוציו-אקונומי ועל פי רוב גם על רקע עדתי ולאומי. התהליכים האמורים מצמצמים את שוויון ההזדמנויות המהותי, תורמים להעמקת הפערים החברתיים בין המרכז לבין הפריפריה ומרחיקים את הסיכוי לטפח סולידריות חברתית, וכל זאת עוד לפני שדיברנו על האפליה המתמשכת של הציבור הערבי בהקצאת משאבים, על ועדות הקבלה ליישובים הקהילתיים, או על מתחמי המגורים המגודרים.
במלים אחרות, בכל מה שנוגע להפרדה, לאפליה, לגזענות-¬ החרדים הם בעצם ישראלים לכל דבר. קל מדי לאפשר לפחד מפני החרדים ולדעות הקדומות כלפיהם להסתיר מאתנו את ההכרה שבכולנו מסתתרת עמנואל קטנה. קשה, כמובן, להפריז בחשיבות של הצורך בקבלה של מרות המשפט (גם אם מותר לחשוב שהחרפת העימות בין בית המשפט לבין החרדים לא היתה מחויבת המציאות); בהחלט ראוי גם לחשוש ולהזהיר מפני שבירת ההסכמה על כללי המשחק הדמוקרטיים.
ואולם, פרשת עמנואל מזכירה לנו שהחברה הישראלית בכללותה סובלנית מדי כלפי אפליה וחוסר שוויון, ושמה שמקומם אותנו כל כך כשהוא קורה בעמנואל, ראוי שיקומם גם כאשר הוא מתרחש בכל מקום אחר, לאו דווקא בקרב חרדים: בירושלים, בפרדס חנה, בנצרת, או בתל אביב.
ד"ר עפרון ועו"ד סיטבון הם עמיתים ב"שחרית", מכון חשיבה החותר לעצב סדר יום חדש לפוליטיקה הפרוגרסיבית בישראל | *--end switch about number of pictures in article*
|  | |
| |
כתבות נוספות שעשויות לעניין אותך ******* language="">
//var OB_MP_feed = 'http://www.haaretz.co.il';
var OutbrainPermaLink='http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1177762.html';
if ( typeof(OB_)!='undefined' ){
OutbrainStart();
}else {
var OB_ = true;
var str = '******* src="http://widgets.outbrain.com/OutbrainRater.js" type="text/" charset="UTF-8"><\/>'; document.write(str); } ******* type="text/" charset="UTF-8" src="http://widgets.outbrain.com/OutbrainRater.js">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 13:58 |
|
| |
1. 'ההוכחות החד משמעיות' מהתקנון לכך שיש אפלייה על רקע עדתי פשוט לא קיימות. ברמה כזו של הבנת הנקרא לא הייתי מקבל את שופטי בג"ץ, כמו גם את הכותבים לביה"ס שלי, בין אם הם אשכנזים או ספרדים. אגב, כך גם קבע עו"ד בס שבדק את העניין.
2. יש עוד רשת אחת של בתי"ס שיש לסגור לאלתר מחמת גזענות, ומשום מה כולם שוכחים אותה: 'מעין החינוך התורני' של ש"ס. אם בסלונים ובחינוך העצמאי יש לדון על הספקולציות לפיהן אולי יש שם מניעים נסתרים שמבוססים על בסיס אתני, הרי שבמעין החינוך התורני זה מוצהר בכותרת של הרשת: השבת החינוך הספרדי ליושנו. האם זה לא קריטריון על בסיס אתני? אלא מאי? אף אשכנזי לא רוצה להתקבל לשם, ולכן לא מתעורר הרעש. מעניין למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 14:54 |
|
| |
מיכי, בנוגע ל2 - מדוע אתה חושב שהקריטריון הזה אמור להפריע להם להכניס בת אשכנזית?
זאת ועוד אחרת, הימצאות מונח עדתי בכותרת הנ"ל איננה פסולה לכשעצמה כל עוד וניתן לומר שכל המטרה איננה כי אם מענה לאפליה קיימת מצד אחרים.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 04/07/2010 14:55:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 16:17 |
|
| |
אכן זכה יואב ללום שהחרדים הסירו את השיח הגזעני מהציבוריות שלהם וניסו לטשטש אותו בדרך של טענות על דת.
וכעת לשלב השאלות:
1. האם אכן נבחנו קריטריונים "איכותיים" של הבנות שסורבו. ז"א האם ניתן היה להצביע על כל בת שנשארה במגמה "הכללית" שהיא ממשפחה פחות "פרומקייט". עורך הדין של החינוך העצמאי טען בבית השפט כי הוא מניח שיש לבנות המגמה הכללית בבית טלויזיה. בית המשפט העמיד אותו על כך שאם לא נעשתה בדיקה הרי שהטיעון שלו מלמד על גזענות.
2. האם הטענה היא שמוסדות כללים של החינוך העצמאי מפלים בנות ספרדיות (אינני מדבר על ידיבות או מסודות פטור) מכל מיני סיבות עלומות, הן בקריטריונים של הקבלה והן בשיבוץ. סיבות שאינן סיבות דתיות.
3. האם הטענה שיש ועדות לקבלה שאינן שייכות לבית הספר הקובעות מי יתקבל, על פי קריטריונים עלומים, המפלים לא רק על רקע עדתי אלא גם על רקע עבודת האבא, רשיון נהיגה של האמא וכד', אינה קיימת?
4. האם ניתן לבצע רפורמות בדרכי ההנהגה הדתית חדשות לבקרים (ובעיקרם ללא רובת מסיבי של תומכים) ולדרוש מהורים לעמוד בהם בבית ספר מתוקצב על ידי המדינה?
בכל אופן כמו שציינתי, בית המשפט לא השכיל להבין את הדינמיקה הציבורית החרדית. אילו בית המשפט היה דורש מהחינוך העצמאי להעיף את הנהלת בית הספר הפתרון היה יותר אפקטיבי.
לגבי שאר זרמי החינוך:
האם היתה בעיה של ילד שלא מתקבל למוסד כי הוא ספרדי, תימני, אתיופי וכד', כאשר הקריטריונים המשפחתיים שלו מבחינה דתית זהים לשאר המתקבלים (אני כמובן לא מדבר על קריטריונים דתית שחודשו ברפורמה החרדית שעבורת היהדות, אלא במקובל מדורי דורות)?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 17:03 |
|
| |
שבח,
מענה לאפלייה אינו ביצירת אפלייה הפוכה, אלא בעתירה למוסדות נגד המפלים, וביטול האפלייה הקיימת. שים לב שאני לא מדבר על המופלים (שלגביהם אולי אפשר להבין דרך פעולה כזאת) אלא על המחוקק. אם הוא סובר שבי"ס בעל אג'נדה עדתית הוא פסול, עליו לסגור את מעין החינוך התורני לאלתר. אגב, זה נראה לי נכון גם אם הם כן יקבלו אשכנזים, שהרי האג'נדה שלהם עצמה היא עדתית. מה דעתך על בי"ס שמחנך להבהרת העור, אבל הוא מקבל גם בעלי עור כהה? יתר על כן, האם לדעתך מוסד של ש"ס יקבל לכיתתו מסה של חסידי סלונים שאין להם בדל עניין במסורת ספרד? גם אם אין להם טלוויזיה בבית והם שומרים על קלה כבחמורה, הם לא יתקבלו, ובצדק מבחינת ש"ס. זה נוגד את האג'נדה החינוכית שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 17:48 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | האם לדעתך מוסד של ש"ס יקבל לכיתתו מסה של חסידי סלונים שאין להם בדל עניין במסורת ספרד? גם אם אין להם טלוויזיה בבית והם שומרים על קלה כבחמורה, הם לא יתקבלו, ובצדק מבחינת ש"ס. זה נוגד את האג'נדה החינוכית שלהם.
|
|
אני דווקא חושב שהם כן יתקבלו, אין שום דבר "ספרדי" באג'נדה של החינוך הספרדי החרדי מעבר לאולי סיפורים גם על חכמי המזרח ובחלק קטן גם לימוד רב יותר של הלכה (טור שו"ע), וגם אם נאמר שהייתה אג'נדה חזקה זה לא היה משנה להם כל עוד התוכן נשמר. וזהו בדיוק הענין, אף אחד לא בא בטענות על תוכן הלימודים אצל סלונים אלא רק על זה שהם החליטו מראש שמעל כמות מסויימת של ספרדים הם לא יכולים להעביר את התוכן שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 18:13 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | שבח,
מענה לאפלייה אינו ביצירת אפלייה הפוכה, אלא בעתירה למוסדות נגד המפלים, וביטול האפלייה הקיימת. שים לב שאני לא מדבר על המופלים (שלגביהם אולי אפשר להבין דרך פעולה כזאת) אלא על המחוקק. אם הוא סובר שבי"ס בעל אג'נדה עדתית הוא פסול, עליו לסגור את מעין החינוך התורני לאלתר. אגב, זה נראה לי נכון גם אם הם כן יקבלו אשכנזים, שהרי האג'נדה שלהם עצמה היא עדתית. מה דעתך על בי"ס שמחנך להבהרת העור, אבל הוא מקבל גם בעלי עור כהה? יתר על כן, האם לדעתך מוסד של ש"ס יקבל לכיתתו מסה של חסידי סלונים שאין להם בדל עניין במסורת ספרד? גם אם אין להם טלוויזיה בבית והם שומרים על קלה כבחמורה, הם לא יתקבלו, ובצדק מבחינת ש"ס. זה נוגד את האג'נדה החינוכית שלהם.
|
|
לא יצירת אפלייה הפוכה, אלא מענה לאפלייה הספרדית, היינו המצאת מקום חינוך ייחודי לספרדים.
אי אפשר לפרש את כוונת המחוקק כאוסרת קיום בי"ס בעל אג'נדה עדתית כאשר אין הוא מבדיל בין צבע וגזע.
האם תעלה על דעתך שבכלל דברי המחוקק לאסור לחימה קוריאנית רק בגלל הזכרת המוצא?
מוסד של ש"ס לא יקבל חסידים ואשכנזים באופן קל יותר מאשר האשכנזים, אבל לא מפני שזה נוגד את האג'נדה החינוכית שלהם, אלא מאותה הסיבה שהסמינרים כיום לא ששים לקבל ספרדים, וזאת בגלל החשש מפני הזר והרחוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:30 |
|
| |
שבח
כיום לא ששים לקבל ספרדים, וזאת בגלל החשש מפני הזר והרחוק.
הייטבת לדבר
על דא כה בכינא- כי עדיין בין אחיינו ב"י יש זר ורחוק, וממשיכים לטפח את הזרות ולהתרחק,
אני יודע שמיותר להביא מקורות הלכתיים,המוקיעים את התופעה, כי כנגד דעות וגזענות גם הרבש"ע לא יכול לעזור.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:41 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | כי כנגד דעות וגזענות גם הרבש"ע לא יכול לעזור. |
|
נראה לךשיש לו השקפה נכונה שצריך לשמוע בקולו?
|
|
|
|
|
