|
|
| נשלח ב-5/7/2010 12:12 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שבח
כיום לא ששים לקבל ספרדים, וזאת בגלל החשש מפני הזר והרחוק.
הייטבת לדבר
על דא כה בכינא- כי עדיין בין אחיינו ב"י יש זר ורחוק, וממשיכים לטפח את הזרות ולהתרחק,
אני יודע שמיותר להביא מקורות הלכתיים,המוקיעים את התופעה, כי כנגד דעות וגזענות גם הרבש"ע לא יכול לעזור. |
|
היטבת לדבר, אין חולק. רוב האשכנזים - ואני הקטן ביניהם - נגד אפליה כלשהי, אף כאשר היא מונעת ע"י הסיבה שמניתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 12:52 |
|
| |
כולנו נגד הפליה-- וספרדים, את האטיופים אני לא מזכיר מפאת כבוד משתתפי האכסניא.
בצד האשקול רצים הבזקי חדשות- של חדרי חרדים- וראיתי כי כתבו ----נהרג חרדי בן 75. לא יהודי?. לא בן אדם? הוא היה רק חרדי!?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 14:25 |
|
| |
בוא נראה מוסד אחד של מעין החינוך התורני שמקבל לכיתה שלו 35% חסידי סלונים (זה אחוז הספרדים בכיתה ה'אשכנזית' בעמנואל)? לא יקום ולא יהיה בחיים. הרי הם לא נוהגים לפי פסקי מרן (גם זה מהמאה ה-16, וגם זה מהמאה שלנו). הם לא מתפללים לפי מסורת אבותינו. הם לא אוהבים את גדולינו, והם גם לא ממש מעניינים אותם.
בדיוק כמו בעמנואל, רק הפוך. למזלם אף אחד לא רוצה להיכנס אצלם, ולכן לא מתעוררת הבעייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 14:31 |
|
| |
נדמה לי שהטיעונים כאן באשכול כבר ממחזרים את עצמם.
חידוש מסוים יש בדף הקודם בדברי אותם עו"ד וד"ר, שאיבחנו גזענות בכל המכלול הישראלי.
אלא שכמו תמיד החרדים והדתיים הם השעיר לעזאזעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 14:59 |
|
| |
לכל התרוצים וההצדקות הבאים להכשיר.
אשה באה אל הרב ושאלה- המטפלת של התינוק סיננה בחיתול משומש את המרק החלבי. והיא שאלה אם המרק כשר או לא?
השיב לה הרב- כשר? זה כשר. אבל זה מאד מסריח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 17:56 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | בוא נראה מוסד אחד של מעין החינוך התורני שמקבל לכיתה שלו 35% חסידי סלונים (זה אחוז הספרדים בכיתה ה'אשכנזית' בעמנואל)? לא יקום ולא יהיה בחיים. הרי הם לא נוהגים לפי פסקי מרן (גם זה מהמאה ה-16, וגם זה מהמאה שלנו). הם לא מתפללים לפי מסורת אבותינו. הם לא אוהבים את גדולינו, והם גם לא ממש מעניינים אותם.
בדיוק כמו בעמנואל, רק הפוך. למזלם אף אחד לא רוצה להיכנס אצלם, ולכן לא מתעוררת הבעייה.
|
|
ניסית? אולי אתה כותב מהרהורי לבך?
ובנוסף, ענו לך כי המוסד אינו "אשכנזי" או "חסידי" אלא של כלל ישראל (כמו גם מעיין החינוך התורני).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 18:20 |
|
| |
שרפ, צריך כנראה לחזור ולהזכיר את הנקודה הזאת שוב ושוב: בשלב מוקדם מאוד של המשפט הרימו חסידי סלונים ידים והודיעו: או קיי. אנו מוותרים, בית הספר כולו שייך למגמה הכללית, אנו רוצים לצאת ולהקים לנו בית ספר פרטי, מוסד פטור, כמה פעמים צריך לומר זאת?
והנבזות הגועלית בשיתוף הפעולה של משרד החינוך ובית המשפט, היתה שלא יתנו להם גם את זה, אלא שהם מוכרחים לבוא ללמוד דווקא במגמה הכללית כדי לקיים 'ונקדשתי בתוך בני ישראל' של הבג"ץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 18:38 |
|
| |
| יוחנןפאולס כתב: | | חידוש מסוים יש בדף הקודם בדברי אותם עו"ד וד"ר, שאיבחנו גזענות בכל המכלול הישראלי.
אלא שכמו תמיד החרדים והדתיים הם השעיר לעזאזעל. |
|
ידוע הביאור בכתוב תהלים קיט: תעיתי כשה אובד בקש, כמשל: פעם נגזר רעב כבד על חיות היער, נתאספו כל חיתו יער לדון בשל מי הרעה הזאת, נמנו וגמרו שכל אחד יתודה על חטאיו, וכך יעלה בידיהם להסיר המוקש.
בגדול החלו, ראשונה התייצב האריה מלך החיות ובפיו וידוי מר: לפני תקופת-מה הייתי שרוי ברעב כי לא בא אוכל לפי זה שבועיים ימים. בין כה ובין כה חלף עדר יעלים גדול. לא עצרתי כח בנפשי וטרפתי יעלה אחת קטנה, ומה היא בפני העדר הגדול ההוא.
ישבו ודנו כל החיות בדינו בכובד ראש, והפסק יצא לזכות. לא יתכן שבעבור זה באה הרעה. דמאי חזית דדמא דההיא יעלתא סומק טפי מן הדא אריא?
עלה הדוב על הקתדרה ופתח אף הוא בוידויו, ומעשהו גילה כי לא עצר בעד נפשו מלטרוף כלבתא דימא בעבור השיב נפשו הרעיבה ונפש ילדיו הרכים.
גם בו מצאו צד זכות מובן מאליו ופטרוהו מכל עונש.
וכן על זה הדרך עלו האחד אחרי רעהו: הזאב, הצבוע, השועל, התנים הגדול וכן הלאה עד שהגיע תורה של כבשת היער. עמדו כולם והטו כאפרכסת אזנם מה בפי הכבשה כדי לשפוך אור על העננה הכבידה המרחפת.
בקול רועד מפחד החלה הכבשה את סיפורה, כי באחד הימים לא מצאה אוכל לפיה. כיון שפנתה כה וכה מצאה בצדי הדרכים איש נרדם על כר תבן רך ומגרה-תיאבון. בצעדי חרש ניגשה על השק בעוד היא משגיחה שלא להעיר את האיש ואכלה מתוך השק כדי שבעה והלכה לה.
שאגות וצרחות עזות פילחו את האויר היבש מכל עברים: הייתכן? גניבה? מדוע לא הערת את האיש וביקשת יפה??? בשלך ורק בשלך הרעה אשר מצאתנו! לא נקפו רגעים רבים עד שהפכה לגל של עצמות טרופה בפי הבריות הזכות והטהורות שסבבוה.
וזהו פירוש הכתוב "תעיתי כשה אובד בקש".
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 19:12 |
|
| |
| השימעוני כתב: | | שרפ, צריך כנראה לחזור ולהזכיר את הנקודה הזאת שוב ושוב: בשלב מוקדם מאוד של המשפט הרימו חסידי סלונים ידים והודיעו: או קיי. אנו מוותרים, בית הספר כולו שייך למגמה הכללית, אנו רוצים לצאת ולהקים לנו בית ספר פרטי, מוסד פטור, כמה פעמים צריך לומר זאת?
והנבזות הגועלית בשיתוף הפעולה של משרד החינוך ובית המשפט, היתה שלא יתנו להם גם את זה, אלא שהם מוכרחים לבוא ללמוד דווקא במגמה הכללית כדי לקיים 'ונקדשתי בתוך בני ישראל' של הבג"ץ. |
|
נדמה כי כב' טועה מעט בלוחות הזמנים.
בשלב ראשון נלקח חלק מוסד ציבורי לשימוש שאינו מאושר כחוק.
לאחר תביעה, הודיעו המחזיקים שלא כחוק כי הם יחזירו את המבנה שלקחו. במקביל הם ביקשו כי יאושר להם מוסד פטור. בין לבין היו בנות ישראל כשרות וצנועות, עליהן חל חוק חינוך חובה שלא למדו במוסד מוכר (חינוך עצמאי או פטור).
ענו להם כדלהלן:
1. תחזירו את המוחזק על ידכם שלא כדין.
2. תחזירו את הבנות ללמוד בהתאם לחוק חינוך חובה.
3. אחרי שתקיימו את חובותיכם החוקיות, תוכלו להגיש בקשה כחוק למוסד פטור.
באה התחכמות חדשה להעביר את הבנות שלא כחוק מהמוסד בו הן רשומות למוסד אחר, בכדי לעשות לבג"צ דוקא.
הודיעו בצדק לבית הספר אליו הועברו הבנות כי באם יקלוט בנות שאינן שייכות אליו, ובודאי בשביל לתמוך במי שנהג שלא כחוק, יבוטל אישורו. כן הודיעו להורים כי אם הם מוציאים את הבנות מבית הספר בו הן רשומות הן פועלות שלא כחוק. כל זמן שלא יפעלו כחוק, לא ניתן יהא לדאוג להן להקלות כגון מוסד פטור.
זה בסך הכל תוצאה שמראש רצו להיות גם גזענים וגם לקבל כסף מלא מהמדינה ולא לבקש מוסד פטור.
נ.ב. סביר שאילו בג"צ היה מעט יותר חכם, הוא היה נוקט מעט אחרת כמו הגדלת קנסות על ההורים ועל החינוך העצמאי, פיטורי הנהלת בית הספר וכד'. אולם גם בג"צ אני מניח שילמד זאת לסיבוב הבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 19:53 |
|
| |
אל תצחיק אותי שרפ.
את המבנה החזירו מזמן וקיימו את פסק הדין.
את אף אחד כאן לא עניינה הבעיה שבנות סלונים חלילה תפסדנה כמה שבועות במוסד שלא אושר כחוק. אלפי ילדים בארץ לא מקיימים את חוק חינוך חובה, וזה לא מפריע לאף אחד. ברור שהיה כאן רצון להתנקם בהם ולדפוק אותם, וזה בשיתוף גועלי של משרד החינוך שפתאום הפך לבעל ענין.
ואדגיש שוב, למרות שכבר כתבתי זאת כמה פעמים בפורום זה: חסידי סלונים הסכימו לחזור עד סוף שנת הלימודים, הסכימו. אלא שהם ביקשו הבהרה שיותן להם לפתוח מוסד פטור בתחילת שנה"ל הבאה. ענין זה לא היה שייך כלל לבג"ץ אלא למשרד החינוך. אלא שזה הודיע פתאום שיש לו 'ספק' שמא גם דבר זה נחשב לבזיון בית המשפט, ובספיקא קיי"ל דאזלינן לחומרא, ביקשו אפוא מבית המשפט שיגיד כי אין בזה בזיון בית המשפט. אבל זה האחרון נתקף פתאום באלם, ולא היה מוכן בשום אופן לשחרר את המילים מפיו. נדון על זה בספטמבר, קבע.
אם זו לא רשעות ונקמנות שפלה, אינני יודע מה כן.
ברור שמתחילה העדיפו לעשות שתי מגמות באותו בית ספר, דבר שדרך אגב קיים בעוד בתי ספר כאן בארץ. כי מוסד פטור הוא עול כלכלי כבד, [הקביעה 'רצו להיות גזענים' היא כמובן שלך, ואהבתך לחרדים ניכרת בכל תגובותיך בפורום] אבל ברגע שבית המשפט הודיע שלא יעשו כן הם קיבלו את הוראתו מיד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 21:05 |
|
| |
| השימעוני כתב: | | אל תצחיק אותי שרפ.
את המבנה החזירו מזמן וקיימו את פסק הדין.
את אף אחד כאן לא עניינה הבעיה שבנות סלונים חלילה תפסדנה כמה שבועות במוסד שלא אושר כחוק. אלפי ילדים בארץ לא מקיימים את חוק חינוך חובה, וזה לא מפריע לאף אחד. ברור שהיה כאן רצון להתנקם בהם ולדפוק אותם, וזה בשיתוף גועלי של משרד החינוך שפתאום הפך לבעל ענין.
אולי ראוי לדון לכף זכות, שבית המשפט העליון היה מחוייב להבהיר להורים כי גם אם כוונתם לשם שמים, הם צריכים לעשות זאת כחוק.
ואדגיש שוב, למרות שכבר כתבתי זאת כמה פעמים בפורום זה: חסידי סלונים הסכימו לחזור עד סוף שנת הלימודים, הסכימו. אלא שהם ביקשו הבהרה שיותן להם לפתוח מוסד פטור בתחילת שנה"ל הבאה. ענין זה לא היה שייך כלל לבג"ץ אלא למשרד החינוך. אלא שזה הודיע פתאום שיש לו 'ספק' שמא גם דבר זה נחשב לבזיון בית המשפט, ובספיקא קיי"ל דאזלינן לחומרא, ביקשו אפוא מבית המשפט שיגיד כי אין בזה בזיון בית המשפט. אבל זה האחרון נתקף פתאום באלם, ולא היה מוכן בשום אופן לשחרר את המילים מפיו. נדון על זה בספטמבר, קבע.
אם זו לא רשעות ונקמנות שפלה, אינני יודע מה כן.
אול ראוי לדון לכף זכות. כיצד ניתן להתחייב לפני שרואים מה מציעים (כדוגמת קריטריונים לקבלת תלמידים)?
ברור שמתחילה העדיפו לעשות שתי מגמות באותו בית ספר, דבר שדרך אגב קיים בעוד בתי ספר כאן בארץ. כי מוסד פטור הוא עול כלכלי כבד, [הקביעה 'רצו להיות גזענים' היא כמובן שלך, ואהבתך לחרדים ניכרת בכל תגובותיך בפורום] אבל ברגע שבית המשפט הודיע שלא יעשו כן הם קיבלו את הוראתו מיד.
והקימו מוסד "פטור" על דעת עצמם?
|
|
לגבי "אהבתי" לחרדים, הרי שהגעתי משם ולכן אני מניח שאינני אובייקטיבי ביחס אליהם. אומנם אני משתדל להכיר בדברים הטובים שיש בציבור זה, אך לדעתי הן הגזענות העדתית, בשלל צורותיה והן הגזענות החומרתית (למנוע מילדים ללמוד ביחד, כי מבצעים חומרות שאינן הלכתיות), אינן החלק "הטוב" שבציבור זה.
אומנם כפי שהעירו, בית המקדש השני חרב על שנאת חינם, בין היתר מכיוון שהתחילו כל מני פלגים להדר כאוכלים חולין בטהרת תרומה ובטהרת קודשים והתרחקו משאר הציבור. אולם זה לא אומר שיש צורך לחקות אותם ובודאי שלא בחינוך ציבורי, כאשר יש פגיעה בציבור ובהחלט שאם התוצאה היא הפרדה עדתית זה בהחלט בעייתי (ועדיין אפילו שהיו 30% ספרדים במגמה "החסידית"). לדעתי, עצם אי פרסום קריטריונים ברורים שאיפשרו מעבר בין המגמות, העיד יותר מכל על חוסר תמימות בחלוקה.
שים לב שבית השפט העליון העיר, כי גם במוסד פטור לא ניתן לבצע הפרדה על רקע שאינו קריטריון ברור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 21:30 |
|
| |
לא אעיר על כל דבריך, אבל בנוגע לשורה האחרונה: לא הקימו שום מוסד פטור על דעת עצמם. למדו באופן פיראטי בבתים, כשלכל אחד היה ברור שזה סידור זמני עד סוף שנת הלימודים. ולבסוף - כשניסו להתקבל ל'בית מלכה' שהוא מוסד קיים, התערב מיד משרד החינוך ואיים על בית מלכה שישלול את רשיונם או ירדוף אותם, עוד דוגמא לאובייקטיביות שלו בפרשה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 22:42 |
|
| |
| השימעוני כתב: | | לא אעיר על כל דבריך, אבל בנוגע לשורה האחרונה: לא הקימו שום מוסד פטור על דעת עצמם. למדו באופן פיראטי בבתים, כשלכל אחד היה ברור שזה סידור זמני עד סוף שנת הלימודים. ולבסוף - כשניסו להתקבל ל'בית מלכה' שהוא מוסד קיים, התערב מיד משרד החינוך ואיים על בית מלכה שישלול את רשיונם או ירדוף אותם, עוד דוגמא לאובייקטיביות שלו בפרשה זו. |
|
אינני חולק על העובדות. בוא ננסה את הפרשנות.
עשרות בנות אינן לומדות בבית ספר מסודר במשך חודשים. בכדי לעשות דוקא לבג"צ במקום להגיש בקשה מסודרת למוסד פטור שאין סיבה שלא יאשרו להן אם יעמדו בקריטריונים ועד אז יחזרו ללמוד ביחד (היות ובשנים שלפני זה הן הצליחו ללמוד ביחד עם בנות המגמה הכללית, לימודים של מספר חודשים לא היו פוגעים בנפשן הרכה יותר ממאבק שטותי זה, שלצערי בודאי הוציא כמה מהן מהפוקוס מהם עיקרי הדת ומהן חומרות שמחמיר האדם לעצמו).
בסוף, כאשר בג"צ פנה ודרש לאכוף את חוק לימוד חובה בבית הספר שבו הן היו רשומות (וקיבל בגינן תקציבים וכו'), הם עושים לו אצבע משולשת ומראים כמה הם חכמים יותר. במקום מוסד פטור הם יסעו לבית ספר אחר, העיקר להנציח את אי החלת קריטריונים שווים בקבלה ללימודים (לדעתי גם אם בנות המגמה הכללית היו רוצות ללכת לבית מלכה, בג"צ היה דורש לקבלן).
התנהלות ציבורית דורשת שכל, רגש והבנה. מי שמנסה ללכת עם ראש בקיר לפעמים נתקל בקיר.
שוב אינני מצדיק את התנהלות בג"צ, כי לדעתי הוא היה צריך לטפל ברמה הכספית של קנסות עתק למועצה, לחינוך העצמאי ולהורים, במקום הכנסה לכלא, העפת הנהלת בית הספר וכד', אבל גם לבג"צ יש עקומת למידה.
תוקן על ידי שרפ ב- 05/07/2010 23:22:31
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 23:49 |
|
| |
וכפי שאמרתי, את בג"ץ ענין חינוך החובה של הבנות כשלג דאשתקד, כל הדרישה שלו בענין היתה בעצמה דווקא, וחסידי סלונים ראו זאת כמלחמה שבה בג"ץ מתעקש לכפות עליהם את נקמנותו ורגשות קפוחו של השופט המזרחי.
אגב, כתבת לעיל "בית המקדש השני חרב על שנאת חינם, בין היתר מכיוון שהתחילו כל מני פלגים להדר כאוכלים חולין בטהרת תרומה ובטהרת קודשים והתרחקו משאר הציבור"
ובכן, כאן, היסטורית זה ממש לא נכון. חסידי סלונים, כחסידים בכלל ואפילו אלו שאינם חסידים. שורשיהם מגיעים ממקומות שבהם אפילו התלבושת של אשה חרדית רגילה היתה זוכה להרמת גבות, שלא לדבר על המודרניות שבהן שהיו נחשבות לטבח כפרוצות גמורות. אדרבה: החסידים מתמודדים עם פריצת מסגרות שמתחוללת גם בתוכם, למגינת ליבם. בחוץ לארץ המושגים היו שונים לגמרי באשר לצניעות. לא הם המחדשים אלא להיפך, הם מתמודדים מול נורמות מערביות גוברות והולכות. והם נאבקים על כך בכל כוחם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 23:52 |
|
| |
ובעיר סלונים שעל הנהר כמדומני, ישבו בנות פרוצות וכתבו ספרי תורה כשירים, ועד היום מצויים ספריהם ברחבי אמריקה.
|
|
|
|
|
