בית פורומים עצור כאן חושבים

על המשמעות הדתית של פרשת עימנו אל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/6/2010 11:40 לינק ישיר 
בגבעת שאול

.


מקום ראשון בתחרות שיא האטימות.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2010 11:44 לינק ישיר 

מואדיב
כידוע דעת בעלי בתים הפוכה מדעת תורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2010 13:00 לינק ישיר 

תלמיד...


התכוונתי לאלו שהופכים את השואה לדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2010 13:27 לינק ישיר 

אני מצרף כאן משהו שכתבתי על פרשת עמנואל:


בס"ד

 

על מהומות עמנואל: בג"ץ, אפלייה ועבודת ה'

 

 

בימים האחרונים, מה שמכונה אצלנו, משום מה, 'שיח ציבורי', עוסק לא מעט באפליות על בסיס עדתי בעמנואל, ובציבור החרדי בכלל. המהומות מצליחות לכסות כמעט על כל הפנים הרלוונטיות של הדיון, כך שלרוב שמחתם של כל הצדדים הוא לגמרי לא מתנהל, למעט החלפת מהלומות במדיומים שונים. הקטע הקצר הבא מיועד לקוראים שיהיו מוכנים לשקול את עמדתם אחרי הקריאה ולא להיצמד לתחושות הבטן האפריוריות ולאמוציות הרוחשות בהם.

 

אפלייה היא התייחסות שונה לאדם מסיבות לא רלוונטיות, ו/או לא נכונות. לדוגמא, כשסטודנט לא מתקבל לאוניברסיטה בגלל שהוא ממוצא פולני, יכולות להיות בכך שתי בעיות שונות:

  1. חבויה כאן הנחה לפיה הפולנים הם טיפשים יותר, או לומדים פחות טוב, מאחרים. הטענה הראשונה היא שקביעה זו כלל אינה נכונה.
  2. גם אם הקביעה הקולקטיבית על כלל הפולנים היא נכונה (וזה בהחלט ייתכן בממוצע לגבי קבוצות שונות, בל נשלה את עצמנו), עדיין מוטלת עלינו חובה לבחון את הסטודנט הספציפי עצמו, שכן ייתכן שהוא שייך לעשירונים העליונים והמוכשרים מבין הפולנים. הטענה השנייה היא משום שהתיוג של אדם ספציפי לאור קבוצת השתייכות כלשהי שלו הוא בעייתי.

בשולי דבריי אעיר כאן ש'גזענות' היא מקרה פרטי של אפלייה, וייחודה הוא בכך שאותן סיבות בלתי רלוונטיות ליחס השונה/המפלה לאדם קשורות לגזע שלו. הזיהוי בין כל אפלייה לגזענות משקף את העובדה שהתיוג הזה נוח לנו מאד, שכן בכך ניצחנו אוטומטית בויכוח (כזכור, גזען=נאצי).

מה קורה אם הסיבות ליחס השונה הן כן רלוונטיות? במקרה זה, גם אם הן מתייחסות למוצא, או לגזע, או לכל בסיס אחר, אין לראות בכך אפלייה (וגם לא 'גזענות', לפחות בשימושו כמונח שטעון במטען ערכי שלילי). לדוגמא, כאשר נבחר מועמדים לניסוי שבוחן את הגנטיקה של יוצאי מרוקו, דחייתם של יוצאי פולין אינה גזענות, שכן היא בוצעה על סמך קריטריון רלוונטי.

אם כן, כדי להצדיק אי קבלה של המועמד לאוניברסיטה, גם בהנחה שהכישרון הוא המדד הרלוונטי לקבלה לאוניברסיטה, לא די שנוכיח כי קבוצת הפולנים היא לא מוכשרת. עלינו להראות שהמועמד הספציפי שלנו, גם הוא לא די מוכשר. בודאי לא נוכל לדחות אותו בגלל עצם מוצאו, שכן זהו תנאי קבלה לא רלוונטי.

ומה על מועדון שמיועד לחברים יהודים (לדוגמא, בית כנסת, לפחות בחו"ל)? מדובר באנשים שאוהבים לנהל חיי חברה רק עם יהודים. גם כאן המועדון מקבל אנשים על בסיס קריטריונים רלוונטיים לשיטתו, ולכן אין לראות בזה אפלייה. האם בי"ס יהודי שלא מקבל גויים, או בי"ס דתי שלא מקבל חילוניים, זוהי אפלייה?

אם נתקרב יותר לשאלה האתנית-גזעית-מוצאית: מה יהיה דינו של מועדון שפתוח רק לדוברי יידיש? לפי ההגדרה דלעיל גם בכך אין לראות משום אפלייה, שכן מתכנסים בו אנשים שנהנים משיחה ביידיש ומתרבות יידיש, ובהתאם לכך הם בוררים את החברים במועדון. מטבע הדברים אלו יהיו רק אשכנזים, ובכל זאת אין לראות בכך אפלייה. אמנם אם יופיע שם ספרדי דובר יידיש רהוטה שפועל בתוך תרבות היידיש, יהיה עליהם לקבלו, שאל"כ תהיה כאן אפלייה.

ומה עם מועדון מוצהר לאשכנזים בלבד? כאן זה נראה בעייתי יותר, אבל דומה כי גם כאן אין לראות בכך אפלייה. טעמו של אדם הוא כבודו, בין אם נאהב זאת ובין אם לאו. כמו שיש מועדון שמיועד ליהודים, לבעלי השקפת עולם סוציאליסטית, חילונית, קפיטליסטית, דתית, ניו אייג'ית וכדו', כך יש מועדון לבעלי תרבות אשכנזית. העובדה שייחודו של המועדון הוא על בסיס מוצא (או גזע), אינה אומרת בהכרח שיש כאן אפלייה. ניתן לכנות זאת 'גזענות', ובודאי ניתן שלא לאהוב זאת (ואולי אפילו לפתוח מועדון של אלו שאינם אוהבים את המועדון ההוא), אבל אין כאן אפלייה גזענית.

אין ספק שמועדון שיחליט לפגוע בכל מי שאינו משתייך אליו, הוא פסול, ומעשיו ראויים לגינוי. אבל זה נכון גם אם הבסיס לחברות במועדון אינו גזעי, או אתני, אלא גם על כל בסיס אחר. לכן ענייננו כאן הוא באפלייה או גזענות שמובעים בעצם ההגדרה של הקבוצה, כאשר אין פגיעה ממשית בקבוצות אחרות (למעט אי קבלת חברים מהן למועדון).

המסקנה העולה מכאן היא שיכול אדם לומר שהוא אינו אוהב את הנטייה של אנשים להתחבר עם אחרים על בסיס מוצא או גזע, אך זוהי נטייתם. ובהנחה שהם אכן כאלו, הקריטריונים לקבלה למועדון שלהם אינם יכולים להיקרא גזענות.

המדינה יכולה, כמובן, שלא לתמוך כספית במועדונים כאלה, כחלק ממדיניותה ליצור אינטגרציה, או לעודד ערבוב בין קבוצות. אך אין פירוש הדבר בהכרח שיש כאן מעשה אסור ברמה המשפטית, ואולי אפילו לא ברמה המוסרית.

 

כעת נגיע לאפלייה בעמנואל, ובחברה החרדית בכלל. אקדים ואומר כי חברה ותרבות חרדיות, באשר הן כאלו, מכילות הרבה יותר מרכיבים מאשר ה'שולחן ערוך' (או ההלכה בכלל). יש שם מאפיינים תרבותיים, לשוניים, ואפילו ערכיים, ייחודיים. לא בכדי כל קבוצה חרדית מתבדלת גם מול קבוצות חרדיות אחרות. חסידי סלונים רוצים לחנך את הילד לתפילות בנוסח סלונים, כמו גם לקבלה מוחלטת של מנהיגותו של האדמו"ר מסלונים (שקובע האם ולמי להצביע, מה לעשות, איך ללמוד, מה ללבוש, איפה לגור, מה לחגוג ומתי, מה לאכול ובאיזה הכשר וכדו'). חסידי סלונים רוצים לחנך את תלמידיהם לתפיסה שהרבי הוא נציגו של הקב"ה עלי אדמות, ושדבריו הם אמת מוחלטת, ושראוי לשמוע לו ורק לו. הם רוצים שהתלמיד יכיר את כל מעשיות אדמו"רי סלונים לדורותיהם, ויתחנך על פיהם כאילו היו אמת מוחלטת אודות דמויות הוד מושלמות, יתפלל בנוסח חסידי עם גרטל ועם הגרביים בצבע ובאורך 'הנכון'.

כיצד יכולה קבוצה כזו לקבל תלמיד, או חבר, שאינו מתנהג לפי הכללים הללו? מה אם יהיה שם 'אפיקורס' שמקבל על עצמו את פסקיו ומנהיגותו הרוחנית של הרב עובדיה יוסף? מה אם התלמיד הזה יזלזל ח"ו באדמור"י סלונים, ואולי אף יהין לטעון שאולי יש בעייה במנהיגותם או בדמותם הרוחנית? שלא לדבר על תפילה בנוסח ספרדי, או מנהגי הלכה ספרדיים. אני משוכנע שאם יש תלמיד ממשפחה ספרדית שמקבלת על עצמה את כל הכללים של חסידות סלונים, ושעומד בדרישות הרמה וכדו', הוא כן יתקבל למוסדותיהם (לפחות אם הם ישתכנעו באמינות כוונותיו). אני מניח שבפועל ישנם גם כמה תלמידים ספרדים במוסדות סלונים, כמו גם במוסדות חרדיים אחרים שאני מכיר. חלק לא מבוטל מהמנהיגות של ש"ס צמחה במוסדות אשכנזיים.

אוסיף כי עניין זה אינו ייחודי דווקא לחסידות סלונים. גם הקבוצה הליטאית רוצה לחנך להגייה ליטאית, לנוסח אשכנז בתפילה, לקבלה מוחלטת של מרותו של הרב אלישיב, לצורת הלימוד והפסיקה הליטאית, לדמויות המופת הליטאיות מן העבר וכדו'. הדברים אמורים גם לגבי כל קבוצה חרדית אחרת. מה שמאפיין את החרדיות הוא התייחסות לאספקטים הללו בסוג כלשהו של קדושה ומוחלטות. לא בכדי, מתגייס כל העולם החרדי (גם אלו שבניהם לא רוצים להתקבל, וחלק מאלו שגם לא יתקבלו, למוסדות סלונים) למלחמתם של חסידי סלונים בעמנואל.

נתבונן בשתי דוגמאות נוספות. מדינת ישראל הוקמה על ידי אנשים שלא רצו לחיות עם גויים, אלא עם בני עמם. במובן הזה כל מדינת לאום יש בה מימד של אפלייה אתנית, ובכל זאת זה נראה לרובנו כאפלייה לגיטימית, אם בכלל. האם בתי ספר חילוניים יקבלו בשמחה מסה של תלמידים שהם חסידי סלונים? אני מבטיחכם נאמנה שימנעו את כניסתם אפילו בכוח הזרוע, באם הדבר יידרש. יתר על כן, אני מניח שגם בתי הספר של 'מעין החינוך התורני' מאד לא ישמחו לקבל מסה של חסידי סלונים, או סתם ליטאים, שישנו את צביונו של בית הספר שלהם. כל מוסד שיש לו אג'נדה חינוכית ספציפית, חושש משינוי הצביון שייווצר על ידי ערבוב של אוכלוסיות שאינן פועלות בהתאם לאג'נדה הזו. זו שאלה של מינון ושל ההערכה לגבי עומק ההבדל בין האוכלוסיות הנדונות.

 

לאור האמור עד כאן, נראה שעלינו להבחין בין שני מישורים שונים של הדיון:

  1. אפשר לא לאהוב את הדרך החינוכית הזו, או באופן כללי יותר את דרך עבודת השם הזו. אפשר להתקומם כנגד התפיסה שרואה חשיבות בהגייה, בצורת הלבוש, בתרבות ובפולקלור, בדעת תורה, בסילופים היסטוריים אודות רבנים ואדמו"רים כאילו היו עובדות מוצקות וכדו'.
  2. ואפשר גם לטעון שיש כאן אפלייה, כלומר התייחסות לאדם לפי קריטריונים לא רלוונטיים.

הטענה הראשונה היא עניינית, שכן יש כאן ויכוח על דרך עבודת השם, מה חשוב ומה שולי בה. כיצד אנחנו מתייחסים למי שחושב/נוהג אחרת מאיתנו. אבל בהנחה שזו אכן העמדה החרדית ודרך עבודת ה' החרדית, הקריטריונים שלהם אינם יכולים להיחשב כאפלייה. הם ממיינים את תלמידיהם ואת כלותיהם/חתניהם, לפי מדדים של הגייה, צורת לבוש, מנהיגות רבנית, גרטל, הגייה בתפילה וכדו'. זה מה שהם רוצים לחנך אליו, ולכן הם קובעים קריטריוני קבלה תואמים, ולא מוכנים לקבל תלמידים שיש להם חשש כי 'יקלקלו' להם את החינוך.

 

מן האמור לעיל עולה כי הויכוח על האפלייה בעמנואל מתנהל במישור הלא נכון. אין כאן אפלייה, אלא מיון על סמך קריטריונים, שהם בהחלט רלוונטיים לתרבות הנדונה. בחברה חסידית, מי שנשמע לרב עובדיה יוסף ולא לאדמו"ר המקומי הוא סכנה חינוכית. מי שמתפלל בהגייה ספרדית הוא סכנה חינוכית. מי שלא מתפלל עם גרטל/גרביים/זקן בצבע ובאורך המתאים הוא סכנה חינוכית. ובודאי מי שמשתמש בלשון שאינה מקובלת שם מעורר בעייה חינוכית לא פשוטה. לכן הם לא מקבלים חברים כאלו למועדון שלהם, ואיני רואה כאן אפלייה.

הויכוח האמיתי שלי איתם הוא במישור אחר לגמרי. השאלה הרלוונטית לדיון כאן היא האם אכן זו דרך עבודת השם הנכונה? האם הגרטל, ההגייה, קטניות בפסח, או אפילו ההישמעות למנהיגות הרבנית הספציפית, הם קריטריונים כל כך חשובים ומרכזיים בעבודת השם? האם מי שנוהג/חושב אחרת ממני (בגבולות מסויימים) מהווה סכנה חינוכית כל כך קריטית? אם כן, אז ודאי אין כאן שום אפלייה אלא מיון רלוונטי מאד. ואם לא, גם אז הבעייה אינה אפלייה, אלא אותם קריטריונים מעוותים שהיא מתבססת עליהם. הויכוח אינו על הרלוונטיות של הקריטריונים, שהרי הרלוונטיות היא תוצאה של הטעם (במקרה של המועדון), או של ערכים (במקרה של החינוך החרדי). הויכוח הוא על הערכים שמהם נגזרים הקריטריונים הללו, כלומר על התרבות הדתית שמכוננת את הקריטריונים הללו, ורואה בהם קריטריונים רלוונטיים.

לביקורת על התרבות והתפיסה הדתית הקלוקלת והמעוותת הזו אני בהחלט מצטרף. אבל זו אינה טענה של אפלייה, אלא ויכוח על צורת עבודת ה'. בויכוח הזה אין למערכות השלטון, ובודאי למערכות חילוניות או אנשים חילוניים, שום מעמד. שרבוב של אפלייה לויכוח הזה הוא הסטה לא רלוונטית שלו למקומות נוחים ודמגוגיים. ההתמודדות עם שאלת הרלוונטיות של הקריטריונים נערכת בכלים לא רלוונטיים, ולפי אמות מידה לא רלוונטיות.

חשוב להבהיר כאן שבודאי ישנן דחיות של תלמידים שהן מוצדקות, ויש כאלה שהן קבילות גם אם אינן לגמרי מוצדקות. לגבי תלמידים שאינם מקיימים נורמות ראויות ביחס למדיניות המוסד (כמו שפה לא נקייה, או תרבות דיבור, לבוש, או בילוי, שאינה מתאימה לאופי המוסדות), ההחלטה שלא לקבל אותם יכולה להתקבל כסבירה. אדם שלא מוכן לסכן את חינוך ילדיו (לפחות לפי שיפוטו) כדי להעצים תלמידים אחרים, אינו ראוי לגינוי כה חד משמעי. אם ישנם אחרים שמוכנים או רוצים יתר פתיחות ואינטגרציה, ומוכנים גם לקחת סיכונים לשם כך, יבורכו. אך לא בזה עסקינן. ההחלטה לא לקבל למוסדות תלמידים מהנימוקים האלה, גם אם הם ממוצא ספרדי (אין ספק שישנם לא מעטים שמתכסים באיצטלה של הקיפוח על רקע מוצא כדי לתקוף דחיות מוצדקות), היא בהחלט קבילה. ענייני כאן הוא אך ורק בדחיות הלא מוצדקות, כלומר על רקע הגרטל, צבע העור, המנהיגות הרבנית, או אופן ההגייה בתפילה. כלפי השיקולים הללו, אמורים דבריי דלעיל.

 

מכאן אעבור להתייחסותו של הבג"ץ. בג"ץ אמור להתערב במקום בו יש אפלייה, כלומר במקום בו משתמשים בקריטריונים לא רלוונטיים למטרת המוסד. העילה של ההתערבות היא הפרה של עקרון השוויון (זוהי ההתייחסות המשפטית לאפלייה). אבל לאור מה שתואר לעיל, הדיון כאן אינו קשור לעקרון השוויון, אלא לדרך הנכונה לעבוד את ה'. בג"ץ אינו יכול להתערב בשאלת ה'אפלייה' בעמנואל, מפני שעל כולנו להסכים שבג"ץ אינו יכול לקבוע מהי דרך עבודת ה' הנכונה. השאלה האם ללבוש גרטל ובאיזה צבע, עד כמה שזה נשמע טיפשי, אינה עניינו של אדמונד לוי, וגם לא של אליקים רובינשטיין, או דורית בייניש. השאלה האם לשמוע בקול האדמו"ר מסלונים או הרב עובדיה, או לא בקול אף אחד מהם, גם היא אינה קשורה אליהם. אם בכלל, בג"ץ יכול לקבוע שעל פי קריטריונים כלשהם שנקבעו בחוק אין לתקצב את המוסדות הללו (אם אכן הם יכולים לבסס זאת מבחינה משפטית). אבל הם לא יכולים לקבוע מהי דרך עבודת ה' הנכונה, או מה יהיה צבע ואופי המועדון שלי, או שלכם. אם כן, ההיתלות בעקרון השוויון גם היא אינה אלא דמגוגיה.

מה שמסמל את הדברים יותר מכל, הוא הקביעה שמופיעה בפסק הדין, לפיה בית המשפט אינו מקבל את הסטנדרטים לצניעות של בית דינו של הרב ווזנר. זוהי שערורייה משפטית. מחר בבוקר בית המשפט לא יקבל את הסטנדרטים שלי לשמירת שבת, או לכשרות, ויחייב את ביה"ס הדתי לקבל תלמידים חילוניים, או גויים, או אולי את הצבא להגיש אוכל לא כשר. לא ייתכן שבית המשפט יראה עצמו מוסמך לקבוע קביעות מחייבות ביחס לסטנדרטים שתלויים באמונות ודעות, ככל שייראו תמוהים בעיניו, או בעיני כל אחד אחר (כולל אותי עצמי, כמובן).

יוצא הדופן היחיד הוא במקום בו הסטנדרטים הללו נקבעים אד-הוק, רק כדי לכסות על רצון לאפלייה עדתית. אך כדי להראות את זה, על בית המשפט להשתכנע שהסטנדרטים של הרב ווזנר, שמופיעים בכתביו, ובכתבי פוסקים רבים אחרים, כמו גם בתקנונים של בתי ספר חרדיים, עוד הרבה לפני האירוע שלפנינו, אינם כנים. עליו להשתכנע שהם נועדו לחפות על רצון להפלות על רקע לא רלוונטי, ובעצם הציבור לא באמת נוהג על פיהם. דומני שדי ברור שלא זהו המצב כאן. חשדות באשר למה שבליבם של המנהלים, לא יכולים להוות בסיס להסקת מסקנה כה נחרצת בדבר חוסר כנות שלהם. לכן טענת האפלייה, וחוסר השוויון, לחלוטין אינה מוצדקת במקרה זה.

המסקנה היא שהמישור הרלוונטי של הויכוח הוא זה הציבורי-דתי, ולא המשפטי. אם יש קבוצה שמפלה אנשים מסיבות שנראות בעיניה רלוונטיות, לא צריכה להיות לאף אחד שום בעייה איתה. הדרך הנכונה היא פשוט להתעלם ממנה, ולהותיר אותה לנפשה, עם תרבותה ודרך עבודת השם שלה, קלוקלת ומעוותת ככל שתהיה בעינינו. בפרפראזה על גרושו מרקס, אני אמנם לא רוצה להיות חבר במועדון שלא מוכן לקבל אותי, אך אין זה אומר שאני צריך לסגור בכוח את המועדון הזה, או להכניס את חבריו לכלא. כדאי לפתוח מועדונים מתחרים, מוצלחים יותר, שינטרלו את הצורך התלותי והבלתי מובן של המועמדים הדחויים להיכנס למועדון שלא רוצה בהם. שיבחרו להם מועדונים אחרים, במקום לנסות ולהידחף בכוח הזרוע והמשפט למקום שאינו רוצה בהם, גם אם שלא בצדק.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2010 13:59 לינק ישיר 

מיכי, אבל כאשר מדובר בשתי קבוצות חלשה וחזקה (מבחינת תודעתן והמקובל במקומן) ישום התפיסה שלך יוביל להנצחת העיוות.
ב-1954 היה פסק הדין המפורסם בארה"ב שאסר את מדיניות "נפרד ושווה" ב1964 חוקק "חוק זכויות האזרח" שבעצם מנע פתיחת מועדונים ל"אשכנזים בלבד" - אני מבין שאתה מתנגד לדבר השני לגמרי ומתנגד חלקית להחלטה הראשונה, נכון? (זו סתם הבהרה בשבילי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2010 14:02 לינק ישיר 

יישר כוח לרב אברהם!

מילים כדורבנות.

דא עקא שפה בישראל [וגם במקומות אחרים] התודעה הליבראלית חלשה מאד.  הרבה יותר נוח לכולם להציג את כל הוויכוחים הציבוריים כמאבק בני האור בבני החושך [כל אחד לפי טעמיו הוא קובע מי הוא מי, כמובן ]. אבל, כפי שאומר השיר הישן מגן הילדים: "כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן".


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 18/06/2010 14:03:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2010 14:07 לינק ישיר 

מיכי

כמו פילוסוף אמיתי כתבת מסה שלמה של אמיתות אנליטיות שאף אחד לא יכול לחלוק עליהם , אבל בכל הקשור לצד העובדתי והרלוונטיות של דבריך לבעיית עמנואל זה חלש מאוד.

גם אני לא ערכתי בדיקה מקיפה של המציאות , אני יכול רק לחזור על מה שקראתי  , כל אחד מוזמן לתקן אותי אם אני טועה.

בניגוד לדברי מיכי, אין המדובר בבית ספר השייך לחסידי סלונים . מדובר בבית ספר בית יעקב המקבל מימון מהמדינה על מנת לשרת את כלל הציבור החרדי  במקום. בשלב מסויים החליטה הנהלת בית הספר לפצל את בית הספר ל-2 "מגמות " , מגמה כללית ומגמה חסידית . למגמה החסידית התקבלו כל מי שעמדו ברמה רוחנית מספקת לדעת ההנהלה וכל היתר נשארו במגמה הכללית. כדי שלא להסיר כל ספק החליטה הנהלת  בית הספר שאין לאפשר כל מגע בין שני המגמות והפרידו באמצעות קירות גבס את בית הספר ל-2 חלקים  וגם הורו על הפסקות נפרדות. ההפרדה הזו לא בוצעה בהסכמת שני הצדדים שכל אחד מהם רצה לקיים לעצמו מגמה משלו , אלא באופן חד צדדי.

השאלה אם להנהלת בית ספר המופקד על ניהולו לטובת כלל הציבור יש זכות לפצל בית ספר לשניים כך שבחלק אחד מתקבלים מי שבעיניו הם סוג א ובחלק השני כל היתר , היא שאלה מאד שונה מאשר השאלה  האם לקבוצה יש זכות להקים בית ספר שבה יתקבלו רק בני הקבוצה. למעשה עד כמה שאני מבין  מפסקי בג"ץ עולה שבאופן עקרוני לחסידי סלונים עדיין שמורה הזכות הזאת להקים לעצמם בית ספר פרטי .

ההתכתשות האומללה של החודשים האחרונים שהגיעה לשיאה השבוע היתה רק בשל כך שאין מאפשרים להקים מוסד פרטי מהיום למחר וצריך רשיונות וכו'. כל המאסר  הוא בגלל ההתעקשות  באשר לשבועיים הקרובות עד לחופש הגדול. אין ספק שמדובר בהתעקשות תמוהה של שני הצדדים ושבג"ץ שיחק לידי החסידים ונתן להם להפוך לגיבורים , אבל כל זה כקצף על פני המים  שישקע עם הפרשה הבאה .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2010 14:24 לינק ישיר 

הרב מיכי,

במחילה, הצבעת בדבריך על שונות רלוונטית ושונות לא רלוונטית. לטענתך, החינוך ואופיו הם רלוונטיים לחסידות סלונים ולכן אי אפשר להתערב בזה מבחינה משפטית ומוסרית.

מה נאמר אם בבית הכנסת שלי יאמרו שאנחנו לא נגד נכים, אבל הם מעכבים את התפילה, והסלילה של כבש לעזור להם להיכנס לבית הכנסת מפריעה - גם שם אין שום דבר נגד נכים, אבל הם פשוט לא מתאימים לתפילה שלדעת רוב חברי בית הכנסת צריך להיות לה מהירות מסוימת. הקריטריון לבדוק דבר כזה, כמו שאמר מטפחת, הוא לבדוק האם השונות תונצח ע"י הסלקציה הזו. אם כן, זוהי שונות פסולה.

אם הדיון הוא מצד המצב המשפטי, הרי שבחקיקה בארץ יש כמה מודלים של פסיקה. מודל אחד טוען שאם השונות לא רלוונטית אסור להתחשב בו. לטענתך, השונות פה רלוונטית. אבל יש בפסיקה גם מודל שני (פס"ד אליס מילר למשל), שסובר שבכל מקרה, אפילו בשונות רלוונטית, אסור להתחשב בה כל זמן שהיא גורמת לנזק. השופטים שם (מצא, דורנר, ונדמה לי ששטרסברג כהן) חלוקים עד כמה אסור להתחשב בה: האם השאלה היא כספית, ואז נעדיף לשלם כסף כדי שעיקרון השוויון יושג, או לא. בכל אופן יש שימוש גם במודל הזה, ומבלי לקרוא את פסה"ד הנוכחי, השופטים מבינים שהמצב בעולם החרדי בכלל, לא במקרה זה בעמנואל, גורם לפגיעה מתמשכת בחברה, וחושבים שצריך לפתור אותה.

אני מסכים שסלונים זכותם לעודד חינוך סלונימי, וכל חסידות או כל זרם זכאי לעודד את הזרם שלו. השאלה היא - אם נמשיך בצורה הזו - מתי זה ייעצר. לפי זה כל אדם שירצה לעשות סלקציה ולדעתו הגרביים לא מספיק ארוכות, יפתח בית ספר, ואז ייפתחו עשרה בתי ספר שכל אחד עושה סלקציה על רקע אחר. לדעתך הדבר מותר, והוא רק שאלה של תקציב - כוחות השוק יכריעו אם יש הצדקה לפתיחת עשרה בתי ספר. אבל לדיס-אינטגרציה הזו יש מחיר. המחיר הוא פגיעה באוכלוסיות - ספרדים במקרה הזה, נכים במקרה שאני הצגתי. במקרה זה יש לחברה זכות לבוא ולהתערב כדי למנוע את הפגיעה הזו. הניסוח 'גזענות' אולי לא מתאים, אבל המאבק בסטנדרטים החרדיים לא צריך להיות רק במישור הערכי - לי זה לא נראה, אז אני פורש מהם, אלא גם במישור התכל'סי, שאם זה לא נראה לי וזה פוגע באינטרסים של החברה, אז אני לא משלם.

לא כ"ש, כשבמקרה דנן מדובר על תשלומים שהמדינה משלמת להם. אני בכלל לא מבין מדוע הגיעו למצב שבו הורים הולכים לבית הסוהר ולא הפסיקו את זה באי מימון בית הספר - חסר לי מידע על ההליך. אבל ברור לי שההתערבות במקרה הזה צודקת.

לגבי הקביעה שהחוקים של הרב ווזנר לא נראים לבג"צ- כידוע הפער בין דת ומדינה לא ניתן לגישור. ביום יום אנחנו משתדלים שלא לגרות את הדוב ולא לעורר שדים מרבצם. כאן, החסידים העדיפו למתוח את החוט. מה בג"צ אמור לעשות עם טענות כמו שהאדמו"R מסלונים אמר שאסור לנו לציית? להכניס לכלא את האדמו"ר מסלונים? ולגבי גוף הטענות של הקריטריונים של הרב ווזנר, שוב - כשלוקחים כסף מהחברה, אז יש לזה מחיר: אתה לא יכול לטעון שהבטיחות בבית הספר שלך עונה על קריטריונים כי ככה הרב ווזנר החליט, כי יבוא יום ויקרה ח"ו משהו, ותתבע את העירייה, ואז היא צריכה להיות אחראית על צורה מסוימת של בטיחות. כנ"ל לגבי הקריטריונים. ברור שצריך לצמצם למינימום התערבות כזו של בג"צ בחיי הדת, אבל בשאלות של שוויון ואפליה שהם ערכים אינסטרומנטליים לחברה, אין מנוס מלהתערב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2010 14:30 לינק ישיר 

כולכם מדברים כאילו הספרדים החרדים הם הצד החלש בעסק - אבל אתם שוכחים למי מהם יש יותר אמצעים לסחוט את קופת המדינה [=קרי: למי יש יותר חברי כנסת].
 
אילו רק הספרדים עצמם היו מפסיקים לראות בעצמם נחותים מול האשכנזים, הם יכלו ליצור לציבור שלהם תנאים הרבה יותר טובים בבתי ספר, בישיבות וכו'

אלא שזה לא יקרה..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2010 14:37 לינק ישיר 

לצערי מה שכתב המכונה mdabarham אינו נכון והוא משקף בדיוק את הגישה המעוותת של אותם חסידים/חרדים בהצגת הטיעון.

הקבוצה האשכזית במדינה היא הקבוצה החזקה מבחינה חברתית וכלכלית. באם המדינה לא תצליח לקרב את שאר הקבוצות אליה, הפערים ילכו ויעמיקו (וזה כמובן כולל גם נזק לכלל הציבור בניכור, בצורך בקצבאות, בהעמקת הפשע וכד').

האינטרס של המדינה ובודאי של הקבוצות החלשות יותר הוא לטשטש את ההבדלים. הדרך של חינוך משותף היא הדרך היעילה ביותר. הניכור מתמעט, קבוצות חלשות זוכות לחינוך של הקבוצה החזקה (גם בדרך של תיגבור), יש חשיפה לאנשי מפתח להתקדמות וכד'. זה טוב לשתי הקבוצות. ברור שלצורך חשיפה זו ניתן להתפלל בציבור בנוסחים שונים, לפי החזן או המורה. הלכות יש ללמוד לפי כל השיטות וזו בדיוק החוכמה לחשוף את הילדים לכלל הציבור החרדי.

כמובן שאני לא חולק על כך שניתן להציב קריטריונים הגיוניים המקובלים על 95% לפחות של הקהילה לדוגמה בסוגיה מיהו חרדי, הא ותו לא. יתכן שאם ישנם מספיק בתי ספר, ניתן לעדן יותר את הקריטריונים אולם יש צורך שגם המחמירים יהיו מקובלים על לפחות 75% מהציבור.

אין מדובר כאן בסוגיה של בית ספר חסידי יחודי שיש בערים הגדולות, בהן הבנות יכולות לזכות לחינוך של פך השמן הטהור (דהיינו שריפת פחים, מאבקי אלימים בין פלגי החסידות כמקובל אצל מרבית החסידויות הגדולות), שגם הוא יכול לנבוע מעודף בהיצע מקומות אולם הוא צריך להתייחד בדווקא לאותם חסידויות גדולות. היתרה שכוללת את יתר החסידים, הליטאים ומכלול בני עדות המזרח, אמורים להתחנך בבתי ספר אזוריים.

ההתיחסות בעמנואל לבית הספר כבית ספר חסידי אינה במקומה. זהו בית ספר כללי אזורי. אילו היה מספיק מקום לפתוח מספר בתי ספר יתכן והיה צורך לאפשר זאת במסגרת האיזון הנכון בין חופש הפרט לחנוך ילדיו (וגם זה מוגבל כי לחנך לשנאת אחרים אסור) לאינטרס האינטגרציה החברתית (שיש לבצעו בשום שכל).

לצערנו לא כך היה המצב. יתכן ודרך הכפיה של בג"צ לא היתה במקומה. עדיף היה לו היו מטילים סנקציות כלכליות אחרות על ההורים, כגון מניעת מימון מהמדינה ומהמועצה המקומית וכד', אולם ברור שהניפנוף בסוגיית החינוך הדתי אינה נכונה.

נ.ב. באופן פרטני אני חושב שיש להתנגד לבתי ספר של חסידויות נפרדות. זה מרחיב את הפערים ואת שנאת האחר. יש צורך למזער את כמות הגוונים של בתי הספר שיפתחו. כפי שציינתי, בערים גדולות ניתן לפתוח בית ספר נוסף, עם קריטריונים מעט יותץר נוקשים מבחינת התנהגות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2010 14:38 לינק ישיר 

[מיכי,

בדיון תיאורטי לחלוטין,יש נקודות בדבריך שהייתי יכולה להסכים איתן. בהקשר למציאות הקונקרטית, דבריך הם שטות גמורה שאין לה ולו צל צילו של קשר למאורעות שקרו, לדברים שנאמרו וכו'.
תמימות היא לא תמיד מעלה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2010 14:49 לינק ישיר 

כדאי להשוות בין התגובות כאן לתגובות הנלהבות באשכול הסמוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2010 14:57 לינק ישיר 

איפה זה האשכול הסמוך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2010 14:57 לינק ישיר 

ר' מ. אברהם
"אין אפליה גדולה מזו - לתת יחס שווה לבלתי שווים"!!!
ובמקרה של הציבור הספרדי -  הרעיון  שהעלית כאילו נעזוב לנפשן קבוצות (אשכנזיות) מסתגרות  בחיוך של השלמה וחמלה ובכך נהפכן ל"לא רלוונטיות" פשוט אינו עומד במבחן המציאות, בייחוד בשעה שה"מסתגרים" הללו נושאים בעמדות ניהול ויודעים לצאת לחטוף את הג'ובים, לארגן וועדות קבלה בבתי"ס / בעיר מגורים  וכו'.
עצכ"ח ממשיך והווה שק החבטות של אנשים ביקורתיים ולעתים מתוסכלים מהקורה סביבותיהם, והרי יכולים היו  הביקורתיים לענות לעצמם בדרך קבע "טוב, שטויות, הקבוצה הזו - שאנו מבקרים אותה - היא בלתי רלוונטית" - מסיבות שונות ורבות לא כל אחד חפץ / יכול לנחם עצמו תמיד באמירה כזו.
וממילא וקל וחומר  - שלא ניתן להציע  פתרון שכזה גם לספרדים , בחיכוך היומיומי עם בני דתם (אך לא עדתם) הם סובלים מאפליה קשה, ויש להם בעיה הישרדותית להכניס לישיבות  / סמינרים / מקומות מגורים וכד'.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2010 15:10 לינק ישיר 

אמשלום,
מתגובתך העניינית והמנומקת נראה שיש בידייך מידע עשיר וישיר על האירועים שלא קיים אצלי. אנמי אכן לא מכיר את הפרטים הספציפיים, ואני גם חושב שזה לא ממש ראלוונטי לדיון. אשמח לשמוע על מה את מדברת.
 
שרפ,
השאלה מה מועיל למדינה אינה צריכה לעניין אף אחד מההורים בעמנואל. אשמח אם זה היה מעניין אותם, אבל אני לא יכול לשים אותם בכלא, או לסגור להם בי"ס, אם לא. לכל היותר ניתן לא לתקצב אותם, ותו לא מידי.
ההאשמה על שימוש במוסד ותקציבים וכלים של המדינה ליישום מדיניות סקטוריאלית, היא אולי האשמה במקומה. אבל אני דיברתי על האשמה בגזענות ואפלייה.
ואם אתה מוכן לקבחל בי"ס חסידי ייחודי בעיר, אני לא רואה למה לא תקבל בי"ס שמפריד את תלמידיו לשתי מגמות: ייחודית חסידית וספרדית. מה הבעייה בזה? זה כמו בי"ס ייחודי בעיר, אלא שבמקום קטן עושים זאת בצורה של מגמות באותו בי"ס. כעת צא וראה שרוב ההורים במגמה החסידית מסכימים לקריטריונים הללו (זה כנראה קרוב ל-100%, ולא רק 95% כדרישתך המופחתת), והכל בסדר.
כולם מקבלים שירותים, רק לא ביחד. להיפך, זו אפלייה לטובת הספרדים, שהרי הם לומדים בנפרד מהאשכנזים.

קאהן,
אם בביכ"נ שלך יאמרו שנכים מעכבים את התפילה זה יהיה לא מתחשב. אבל מה הקשר בין זה לבין אפלייה או גזענות? אתה יכול לפתוח ביכ"נ לנכים עם תפילה איטית יותר. אולי אתה לא אוהב את זה, אבל לא כל מה שאיננו אוהבים הוא עילה לתביעה משפטית.
ולגבי מדיניות ההתערבות של בג"ץ, נראה לי מוזר להביא מהם עצמם הנמקות לטובת אופן פעולתם. זה שיש כאלה שחושבים שצריך להתערב כשזה מזיק, לא אומר לי מאומה. אני חושב שהם טועים (וגם טיפשים, כי הם לא יכולים לנצח כאן).
הקריטריון של הנצחת השונות אותו הצעת, בכלל נראה לי תמוה. גם ההיפרדות מגויים מנציחה את השונות, אז אולי נכניס גויים לבתי"ס יהודיים? השאלה היא האם השונות היא לגיטימית או לא, ולא האם היא תונצח. אם כן, אז אי אפשר להתנגד להנצחתה, ואם לא, אז יש לבטל אותה גם בלי קשר להנצחתה.
ולגבי שאלת המדרון, כלומר מתי זה ייעצר. זה ייעצר במקום שבו אנשים כבר לא ירצו לעשו זאת. אכן, לדעתי טוב שכל אחד יפתח בי"ס כלבבו, ואם הוא יצליח להחזיק אותו (עם מימון של המדינה, לפי מספר התלמידים) אז שיהיה לו לבריאות. זה הכל.
כ להטענות הטכניות על תביעת ביה"ס על בעיות בטיחות אינן רלוונטיות לכאן. במקום בו הדבר מעוגן בתקנון, זה אומר שאי אפשר יהיה לתבוע את ביה"ס. זה הכל. אין טעם להיתלות בשאלות טכניות כשמדובר בשאלה עקרונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על המשמעות הדתית של פרשת עימנו אל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.