|
|
| נשלח ב-18/6/2010 18:30 |
 |
| |
ולדעתי התייחסות למכסות הספרדים היא דמגוגיה תפלה, הפדה מוחלטת בין ספרדים לאשכנזים היא דבר הרבה יותר אנושי מאשר קביעת מכסות. וגם יש סתירה מובנית כאשר בנשימה אחת מדברים על שימור מנהגים ייחוד ובאותה נשימה מזכירים את זה שקיבלו מכסה נכבדה של ספרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2010 18:40 |
|
| |
אני מת על תגובות המתחילות מהתחילית "ו"
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 21:14 |
|
| |
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 19/06/2010 21:21:43
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 21:19 |
|
| |
[quote]לרב מיכי, בית המשפט העליון לא הסכים שיוחל על בנות עמנואל תקנון שונה מהתקנון הכללי של החינוך העצמאי בכל מקום בארץ. בהחלט לא ניתן לסבול תפירת תקנון כדי ליצור הפליה בין קבוצות אוכלוסיה בבית ספר שמקבל 100% תקצוב מהמדינה. אם התקנון היה זהה לתקנון הכללי בכל המוסדות בארץ, בית המשפט לא היה מתערב. אם זכרוני אינו מטעה אותי, דבר זה נאמר בפירוש בפסק הדין.
אני חושב שההחלטה להכניס את ההורים לכלא הייתה שערוריה (בניגוד להחלטה לשלול תקציב שהיא בלתי נמנעת), אבל בהחלט לא ניתן לסבול מצב שבו בית ספר יחליט לאמץ תקנון משלו שהתוצאה שלו מפלה. לא מדובר באיזה תקנון עתיק.
לצ'ה גווארה, להערכתי בכלל לא הבנתי מה שכתבתי. כנראה זה היה מורכב מדי. אחזור שוב. ההנחה שיש הבדל בין אשכנזים לספרדים ברמת היכולת האינטלקטואלית הממוצעת, היא עובדה מדעית שנבדקה בידי חוקרים בכלים מדעיים, והיא משתקפת היטב במצב החברתי בישראל. כך אסתכן ואנחש שיש בפורום זה הרבה יותר אשכנזים מספרדים, כמו שבישיבת ההסדר הר עציון, מקום הידוע בפתיחותו ובליברליות שלו יש הרבה יותר אשכנזים מספרדים.
עובדה זו אינה קשורה בכלל לאנשים שפגשתי בחיי. הזדמן לי לשמחתי לפגוש אנשים חכמים מאוד אשכנזים וספרדים, וכן הזדמן לי לצערי לפגוש אנשים טיפשים מאוד אשכנזים וספרדים.
עם זאת, שימוש בקיומו של הבדל בממוצע כדי לחוות דעה ספציפית על אדם מסוים הוא מעשה גזעני ופסול. בדומה לכך, העובדה שבני תשעים הם חלשים יותר בממוצע מבחינת יכולותיהם הקוגניטיביות אינה מאפשרת לנו לקבוע מראש שחבר ועדת הבדיקה למשט בעזה, פרופ' שבתאי רוזן, הוא אהבל. היסק שעשו בלי למצמץ כל העיתונאים הפוליטיים שקראתי את דבריהם בסוף השבוע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 21:34 |
|
| |
| אור_הלבנה כתב: |  | ההנחה שיש הבדל בין אשכנזים לספרדים ברמת היכולת האינטלקטואלית הממוצעת, היא עובדה מדעית שנבדקה בידי חוקרים בכלים מדעיים, והיא משתקפת היטב במצב החברתי בישראל. כך אסתכן ואנחש שיש בפורום זה הרבה יותר אשכנזים מספרדים, כמו שבישיבת ההסדר הר עציון, מקום הידוע בפתיחותו ובליברליות שלו יש הרבה יותר אשכנזים מספרדים.
עובדה זו אינה קשורה בכלל לאנשים שפגשתי בחיי. הזדמן לי לשמחתי לפגוש אנשים חכמים מאוד אשכנזים וספרדים, וכן הזדמן לי לצערי לפגוש אנשים טיפשים מאוד אשכנזים וספרדים.
עם זאת, שימוש בקיומו של הבדל בממוצע כדי לחוות דעה ספציפית על אדם מסוים הוא מעשה גזעני ופסול. |
|
נדמה לי שהכותב תיאר היטב את המצב ואת הצורך למנוע אותו.
ההנחה היא שיש פער מצטבר בין היהדות המזרחית לאשכנזית, הנובעת מפערי השכלה ומנטליות, מול המנטליות הדומיננטית/של הקבוצה השלטת.
הרצון לביצוע שילוב, נועד למנוע את הפער, מכיוון של ידי חינוך משותף, נישואין וכד', הפערים יצטמצמו ואף יעלמו.
זו חשיבותה של האינטגרציה. זו המלחמה שנלחמים במדינות מערביות לשוויון.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 21:36 |
|
| |
אור הלבנה,
מה שכתבת, על עובדות מדעיות כביכול והדגמה מהפורום כאן וכו' הוא שטות גמורה שנדונה כאן כמה פעמים בעבר והופרכה.
תוקן על ידי bt77 ב- 19/06/2010 21:37:48
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 21:38 |
|
| |
אני חושב שאם מישהו טוען שמשהו נבדק מדעית הגיוני בתור התחלה לבקש ממנו הפניה למחקר הרלוונטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 22:25 |
|
| |
עמנואל
עימנו אל,ילדות שחורות!
מתי כבר תפסיקו
להפריע לנו
להתפלל?
עימנו אל, פריחה! מה
את עושה כאן?
קישטה, לכי
הביתה!
עימנו אל, מרוקאים! אבל
האוכל שלכם גורם
לו בחילה,
להקיא
עימנו אלוה, זיגפריד החיוור
שרחוק מתימן יבוא,
למענו נמסור נפשנו
להפגנה
אלה עימנו! הנה קרימהילדה
ההרה יולדת בן
וקראת שמו:
עמנואל
_________________
_________________
תוקן על ידי - C_Guevara - 19/06/2010 22:53:29
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 22:30 |
|
| |
הרמב"ם האמין שיש ידע שצריך להישאר נסתר מההמונים. הוא אמת, אבל הפצתו רק תגרום נזק ושימוש שגוי והרה אסון. בדורנו גם כן קיים ידע כזה, למרבה הפלא, והוא הידע על ההבדלים בין קבוצות אוכלוסיה. רוב האנשים ישתמשו בו כדי להפלות, כפי שהחברה החרדית, שהתקינות הפוליטית לא טחה את עיניה בנושא, משתמשת בו. וזה כפי שאמרתי שימוש מושחת ולא הוגן, שהרי כל פרט צריך לבחון לפי מי שהוא.
לכן אני חושב שהאמת הפרגמטית היא שאין הבדלים בין אשכנזים לספרדים או כל בין כל שתי קבוצות אחרות. כמובן שזו לא האמת העובדתית ששמורה ליודעי ח"ן. גם חשוב להבין שאפילו אליבא דאמת, לא מדובר בהבדל אינהרנטי, אלא בנסיבות היסטוריות מסוימות, שבהן לאשכנזים חכמים הייתה עדיפות על אשכנזים טיפשים בהולדת ילדים, עדיפות שלא התקיימה במזרח. אם יקום בנק זרע שיקח 1000 ספרדים גאונים ויפיץ את זרעם בין נשות ישראל ההבדל בממוצע בין אשכנזים לספרדים יכול להיעלם בתוך דור, כפי שהוא נוצר כנראה בנסיבות היסטוריות מסוימות.
צ'רלס מארי, חוקר אמריקני מאוד חשוב בתחום, טוען שיהודים עלו באינטליגנציה שלהם על הלא יהודים גם במזרח וגם באשכנז, אבל במזרח חלה הידרדרות - http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=232
לגבי בקשת מקורות: יש סקירה טובה שפורסמה לא כל כך מזמן, עושה ממוצע למחקרים רבים מהעבר, ומדברת על הפרש של 14 נקודות IQ לטובת האשכנזים. הבעיה היא שאין מחקרים משנות התשעים ואילך, שאולי היו מצביעים על הצטמצמות הפער, יכול להיות שחוקרים ישראלים פשוט פוחדים לגעת בנושא.
By David, Hanna; Lynn, Richard Journal of Biosocial Science, Vol 39(3), May 2007, 465-473. A number of studies have found that Ashkenazi Jews in the United States have a high average IQ. It has been proposed by Cochran, Hardy and Harpending (2006) that this can be explained by the occupational constraints imposed on the Ashkenazi for many centuries in Europe, when they were largely confined to money-lending. They propose that this selected for the high verbal and mathematical intelligence that has several times been found in American Ashkenazim. The current study investigates how far this theory holds for European and Oriental Jews in Israel. A review of studies shows that Oriental Jews in Israel have an average IQ 14 points lower than that of European (largely Ashkenazi) Jews. It is proposed that this difference can be explained in terms of the Cochran, Hardy and Harpending theory because Oriental Jews were permitted to engage in a much wider range of occupations and hence did not come under the selection pressure to develop the high verbal and mathematical intelligence that was present for Ashkenazim. (PsycINFO Database Record (c) 2010 APA, all rights reserved)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 22:30 |
|
| |
קולמו,
לא נכון. כפי שהסברתי הדבר נעשה בהסכמת הנהלת החינוך העצמאי (הוא אחד המשיבים לעתירה, כלומר הנתבעים). היתה שם מדיניות לתת מענה לאוכלוסיה של חסידי סלונים, ולכן העובדה שמדובר בבי"ס שאינו פרטי שלהם היא לא חשובה. החינוך העצמאי סוברני להציע פתרונות לציבור שהוא ניותן לו שירותים, וכך הוא מצא לנכון לעשות. ההפרדה היא משום שיש שני סוגי אוכלוסיה בעלי צרכים ונטיות שונות, ולכן הפרידו לשתי מגמות. אני לא רואה בכך שום דבר פסול מצד עצמו, כל עוד באמת אוכלוסיה אחת מבינה ששותפות עם האוכלוסיה השנייה עלולה לקלקל לה. אגב, לאחר זמן ראיתי שיש מבין העצורים שנקראים בשמות ספרדים, מה שרק מוכיח את מה ששיערתי, שספרדים שלא מפריעים להם כן התקבלו. כלומר זה לא גזעני אלא מבוסס על אג'נדה תרבותית-דתית.
לכן הביקורת שלי היא על האג'נדה ולא על ההפרדה עצמה, כפי שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 22:50 |
|
| |
מיכי
ואת כל הדברים החוקים האלה לא ידע בג"ץ. לפי דבריך השופט א. הלוי רשע מרושע המתעלם מעובדות והסכמות חוקיות ומקובלות?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 23:00 |
|
| |
מיכי
אני יכול לענות לדבריך , אבל קודם צריך להיות ברורים באשר לרקע. אתה ביססת חלק ניכר מהגנתך על חסידי סלונים בכך שמדובר ברצונם לממש את ייחודם התרבותי הלשוני וכו' וכו' . זו הגנה שהיתה מתאימה לו הספרדים היו רוצים להתקבל לתלמוד תורה של סלונים שמבוססת על טהרת חסידי סלונים (שגם אינם מקבלים אף אחד אחר , גם לא גוראים או בעלזאים ומאידך אינם נמנעים מלקבל אף חסיד מסלונים גם אם יש איזה רק בעייתי במשפחה) . במקרה כזה הייתי מסכים איתך .
אבל זהו לא המקרה כאן , אתה בעצמך מזכיר את העובדה שהם מקבלים גם ספרדים שאינם מפריעים להם . בעיני זה לגריעותא , קודם כל כי זה מפריך את הטענה על כך שמדובר בנסיון להקים מסגרת חסידית ושנית כי זה רק מעצים את העוול הנעשה לכל האחרים . הבעיה הגדולה היא כאשר הנהלת בית ספר לוקחת בית ספר ומפצלת אותו לפי "רמה רוחנית" ומחליטה שבעלי הרמה הרוחנית הנעלה ילמדו כאן ואילו אלה מהרמה הרוחנית הנחותה ילכו לכאן. לדעתי יש כאן שוני מהותי מהמקרה הקודם , לפחות כאשר זה נעשה באופן חד צדדי . אולי אתה חושב שגם זה מוצדק , אבל מן הראוי קודם כל לדייק באשר לרקע העובדתי.
בעיני במקרה השני נעשה עוול נוראי למשפחות שסווגו על ידי ההנהלה כסוג ב' . אם הם יתקוממו יבוא אחד כמו רדף השיג ויאמר שמכך שהם מתקוממים משתמע שהם מסכימים לעצם הסיווג , שכן אם מי שנשאר במגמת סוג ב' הוא לא סוג ב' בעיניהם מה איכפת להם? ואם כן עליהם להסכים לכך שגם הם עצמם שייכים לסוג ב' ואם הם שותקים משמע שכולם מרוצים , אז למה בא הללום הזה מבחוץ ומתערב.
אכן החינוך העצמאי סוברני להחליט החלטות , אבל החלטותיו אמורות לשרת את טובת כלל הציבור וכאשר הוא מחליט החלטה מסוג זה עליו לעבוד קשה להוכיח שזה אכן מה שהוא עושה. משל למה הדבר דומה? למי שמופקד מטעם הציבור על ניהול מוזיאון ציבורי והוא מחליט שבשעות הבוקר ייכנסו רק חילונים ובשעות הערב רק חרדים . הוא אכן סוברני לקבל החלטות , אבל בהחלטה לא שגרתית מסוג זה יהיה עליו לעמול קשה על מנת להצדיקה ולהראות שאין שם מניעים זרים או מוזרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 23:01 |
|
| |
השאלה היא האם ניתן לתת מענה לקבוצה קטנה וכך לפגוע ביתר?
בכל מקרה, מכאן ואילך זה יהא תמיד תרוץ.
כפי שצויין, יתכן והיה צורך שבית המשפט יתערב על ידי העמדת תקנון אחיד חרדי מינימאלי (בו יעמדו 95% מהמוגדרים חרדים) ויאפשר לכל בת שעומדת בו להתקבל.
הורים ספציפים, הרוצים חינוך אחר, שיפתחו מערכת פרטית עליה ישלמו מכספם הפרטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2010 23:06 |
|
| |
חן חן לאור הלבנה שהביא סימוכין לדבריו . אוסיף רק שהשאלה האם מפערי IQ בין קבוצות אוכלוסיה ניתן ללמוד על פערי איטליגנציה בין הקבוצות היא כנראה שאלה שעדיין לא הוכרעה , מאחר וידוע שלפחות במקרים מסויימים , כגון אמריקאים דהיום ואמריקאים דשנות ה-30 מבחני IQ מעידים על פערי IQ כאלה שהופכים את האמריקאים דאז למפגרים גמורים , מה שלא יתכן . אבל דיון זה אין כאן מקומו וכבר נידון במקום אחר.
לקריאה נוספת:
http://www.americanscientist.org/issues/feature/rising-scores-on-intelligence-tests/1
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 19/06/2010 23:10:18
|
|
|
|
|
