| נשלח ב-20/6/2010 14:32 |
 |
| |
אפליה ודעה קדומה - עוד על פרשת עמנואל
אלברט איינשטיין היה פיזיקאי דגול, ואחד מאנשי המדע המפורסמים ביותר בכל הזמנים. אולי משום כך משייכים אליו פתגמים ואימרות כנף, הרבה יותר מאשר למדענים אחרים. או שהוא פשוט היה מדבר בפתגמים. מי יודע. שנים מהם מצלצלים באוזני בהקשר של פרשת השבוע שעבר, פרשת עמנואל: האחד, "היגיון הוא שכבה של דעות קדומות שאנחנו רוכשים לפני גיל 16". השני, "קל הרבה יותר לפרק אטום מאשר דעה קדומה". חיבורם של שני המשפטים היפים הללו מביא אותי למשפט מסונתז כדלקמן: "הדעות הקדומות שרכשנו בילדותנו, נחשבות אצלנו כהגיון פשוט, שקשה לנפצו יותר מהקושי לפצח את האטום".
נהנתם? עכשיו אתם מוכנים למאמר הנפלא בעיני, של עו"ד אלי וילצ'יק, היום בYNET. אני מבכר להביאו בלשונו, ולא רק את הקישור, כדי לאפשר דיון מיידי בו. הנקודה לדעתי, איננה "האם נשים מופלות לרעה" (יש על כך אשכולות רבים), וגם לא "האם הדתיים צבועים" (כנ"ל). הנקודה היא - כפי שפתחתי - השפעת המושגים הבסיסיים שלנו (ושל השופט לוי, אם תרצו) על הגדרת העוולות "אפליה", "צדק" ו"מוסר".
האם גם אלה הם רק ענין של גיאוגרפיה?
לאסור "עזרת נשים" בבית הכנסת העתירה הזו עוד לא הוגשה - אבל אחרי תקדים עמנואל היא תגיע בקרוב. ומה יעשו אז מנהיגי הציונות הדתית והשופט לוי? איזה כיף, שוב אפשר לחבוט בחרדים. יש כמעט קונצנזוס בחברה הישראלית ביחס השלילי כלפי המגזר. שמאל, ימין, חילונים, ציונות דתית כולם מסכימים שהחרדים מהווים עול על המדינה ונטל על החברה. אז מה הפלא שהעיתונות חוגגת בכותרות ענק, בעמודים הראשונים את הסיסמאות "אפליה" "גזענות", בעניין בית הספר בעמנואל? אפשר לחשוב שבית ספר קטן בעמנואל הוא הנושא החשוב ביותר על סדר היום של החברה הישראלית. עזבו את איראן, המשט ואפילו את המונדיאל כי כאשר מדובר בחרדים מה יותר מעניין מלנבור בחצרותיהם האחוריות ולהעלות את קלונם לכותרות? זה גם מוכר יותר עיתונים. האמת, שכאשר מדובר ב"לוחמי זכויות אדם" עוד אפשר להבין את ההתלהמות כנגד החרדים, המזכירים להם כנראה, היסטוריה של משטרים אפלים ושלטון הדת . יחד עם זאת, אני לא משוכנע שכל רודפי השוויון הללו, אינם אלה, שכאשר יוקם בית כנסת או מקווה בשכונתם, יזעקו מרה שאין להכניס דתיים לשכונות חילוניות כיוון שהדבר יהרוס את השכונה. הפרדה בעמנואל אסורה כי החרדים גזענים, אבל ברמת אביב ניתן לפעול בכל דרך ליצור הפרדה ולמנוע כניסה של דתיים. לעיתים אני משתעשע במחשבה מה יקרה אם החרדים ישלחו את ילדיהם בכמויות לבתי הספר החילונים. יש לי הרגשה שכל רודפי השוויון ישכחו את כל עקרונותיהם ויוציאו את ילדיהם מבית הספר מחשש ל"השפעה שלילית". לעומת זאת, כאשר חלק מרבני הציונות הדתית ומנהיגיה הפוליטים מתייצבים כנגד החרדים בעניין ההפרדה בעמנואל, אני חושש שהם לוקים בראיה קצרת טווח. יתר על כן, כאשר חלקם אומרים שאין כל קשר בין הדת לבין ההפרדה שהונהגה בעמנואל, נראה לי שהם יורים לעצמם ברגל. לא פעם בוויכוחים עם אדם שאיננו שומר מצוות הוא מתריס שאין כל בעיה להדליק אור בשבת כי התורה אסרה רק על הבערת אש, לכן הוא טוען שאין קשר בין מה שאנחנו עושים לבין הדת, כאשר עולה טענה שכזו אנחנו מגחכים לעצמינו על חוסר ההבנה של אותו אדם. אבל במה שונים מי שאומרים על פסיקה של אדמו"ר חרדי שאין בינה לבין הדת ולא כלום? האם הם מתיימרים להבין את הדת של האחר? בצל המחלוקות כאנשים דתיים, אנחנו יודעים היטב שישנם זרמים שונים ביהדות ויש בקרב הציבור הדתי הבדלים עצומים ומה שנחשב בעיני האחד כמותר אצל השני הוא אסור באיסור חמור ולהיפך. ישנן מחלוקות עצומות בין גדולי ישראל, אשכנזים וספרדים, חסידים ומתנגדים ובין החצרות החסידיות השונות כמעט בכל נושא ונושא, ולכן מי שאומר על פסק הלכה של הרבי מסלונים שאין בין זה לבין הדת כלום, ממילא כך יגידו ואומרים עליו. במקום שכל אחד יתרכז בדרכי הנהגתו שלו את הדת, אנחנו אוהבים לבקר את הדת של האחר ובכך פותחים פתח לאחרים, כולל מי שאינם שומרי תורה ומצוות לבקר את הדרך בה אנו מקיימים את הדת. עם כל הרצון לדבוק בערכי הדמוקרטיה השוויון והליברליזם, הדת איננה חיה לגמרי בשלום עם ערכים אלה, וכל אחד מאיתנו, בציונות הדתית מתמודד בדרך כזו או אחרת עם הקונפליקט. ולמי שלא מבין נזכיר שהיותנו ה"עם הנבחר", חלוקת העם לכוהנים לווים וישראל, פסילת אדם מלהתחתן בשל היותו ממזר, ואיסור נישואי תערובת הם לא בדיוק נושא שעולה בקנה אחד עם זכויות אדם ושוויון. המחיצה תוסר?ברור ומובן שלו הדבר היה בקהילתי הייתי מתנגד בכל תוקף להפרדה כמו זו בעמנואל. השאלה האם נכון להתערב בכזו עוצמה במה שקורה אצל האחר, כאשר אני ודאי לא ארצה שיתערבו אצלי. כי זאת יש לדעת, השופט אדמונד לוי יש להניח, כמו רבים מאיתנו נוהג, מדי יום ביומו בדרך מפלה. אמנם לא בין אשכנזים לספרדים. אבל בודאי בין גברים לנשים. אני מניח שכמו שבעמנואל הכניסה לבית הספר היא נפרדת לאשכנזים וספרדים, כך בבית הכנסת של כבוד השופט הכניסה לבית הכנסת נפרדת לנשים ולגברים. אני מניח שכמו שיש מחיצה באמצע בית הספר בעמנואל בין הבנות הספרדיות לאשכנזיות, ככה יש הפרדה בבית הכנסת של כבוד השופט בין עזרת הגברים לעזרת הנשים. ובבית הכנסת, נותנים כיבודים רק לגברים כיבודים שנשים לעולם לא יקבלו ויוכלו רק להציץ בקנאה מעבר לפרגוד. ואל תגידו שלנשים
זה לא אכפת, כי גם בעמנואל, הרוב המכריע של הורי התלמידות משני הצדדים לא סבר שיש פה פגיעה. לכן ההתערבות הגסה שלנו במה שקורה אצל החרדים תגרום שלא ירחק היום ויתערבו גם לנו. אני כבר רואה את האישה שתעתור לבית המשפט הגבוה לצדק, ותדרוש הסרת המחיצות בבית הכנסת. היא תוסיף ותטען כי בתי הכנסת נהנים מתקציבי הרשויות ומוקמים על קרקעות ציבוריות ולכן על בית המשפט לכפות על גופים נתמכים אלו להימנע מלנקוט באפליה כנגד נשים. יש להניח כי אותה אישה תסתמך על תקדים עמנואל. יש להניח שאם שופט יקבל את התקדים הזה, אזי גם מנהיגי הציונות הדתית ורבניה, ואפילו השופט לוי שקבע שבית המשפט לא צריך אישור רבנים לפסקיו, יעדיפו ללכת למעצר, להפר את פסק בג"ץ ולא להסיר המחיצות בבית הכנסת. זאת לאחר שיימצא רב קונסרבטיבי או רפורמי שיסביר ש"אין כל קשר בין הדת לבין ההפרדה בבית הכנסת".
(המקור:
_________________ תוקנו עיוותי העתקה מהמקור
תוקן על ידי השכן ב- 20/06/2010 14:33:41
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 15:19 |
|
| |
שכני הטוב
אבקש את סליחתך. אבל אלו גיבובי דמגוגיה של העו"ד הנכבד, עירבב מין בשאינו מינו.
מספרים על גנב שנתפס בשעת מעשה בגניבה לפני עשרים עדים. הוא בקש עו"ד שיסביר וינמק שהוא לא אשם.
שאלו אותו חביריו, מה כבר יכול להגיד ולתרץ, עו"ד במקרה כה ברור?
גם אותי זה מאד מסקרן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 15:34 |
|
| |
מה שהכותב מסרב להבין, הוא שמערכת המשפט סובלנית מאוד לדברים הנעשים מתוך אמונה דתית, גם אם בתנאים אחרים הם היו נחשבים לא ראויים. מאידך, אין (ולא צריכה להיות) סובלנות לדברים הנעשים ממניעים שונים תחת התירוץ של אמונה דתית. לא כל מעשה ניתן להכשיר על ידי ההצהרה "אלה הם עיקרי אמונתי", אך במקרים שבאמת אלה הם עיקרי האמונה, קרוב לוודאי שבית המשפט לא יגע בהם.
הרבנות כבר עשתה בעבר את אותה הטעות כאשר אילצה את הבג"צ להיכנס לשאלה מהם חוקי הכשרות ומהם קריטריונים שאינם כשרותיים (ולכן לא אמורים למנוע מתן תעודת הכשר). שופטי ישראל יודעים היטב מהי ההלכה האורתודוקסית והם לא ימהרו לפגוע בה. כאשר כל אחד מרחיב את ההלכה וכולל בה את כל מה שנראה לו נכון וראוי, אין לשופט ברירה אלא לומר "עד כאן", וזה מה שקרה בעמנואל.
אני זוכר דיון שנערך בעבר בנושא גיוס בחורי ישיבה. אחד הדוברים טען שלא שייך לגייס בחורים חסידים שהרי הם מקפידים על טבילה בכל יום והצבא לא יכול לדאוג למקוה בכל מחנה... נדמה שעבור ציבור מסויים, כל מה שאני רגיל לעשות ובאופן בו אני רגיל -זה נתון שאי אפשר לשנות. אחרי כל זה אפשר להתחיל לבדוק אם ומה אני יכול לעשות לטובת החברה סביבי. אם היו מתרגלים לצמצם את הנתונים הקשיחים רק לאלה שבאמת אסור לפגוע בהם, אז אף אחד גם לא ינסה לפגוע בהם. תפסת מועט תפסת, תפסת מרובה לא תפסת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 16:08 |
|
| |
עציוני, קרא דבריך ודברי הכותב לעיל - הרי אתם כאחד.
בעיניך טבילה כל יום במקוה אינה מעיקרי הדת - הריני לנחש שאינך נוהג כך. לעומת זאת, כשהייתי בטירונות היו חבר'ה שביקשו רשות ללכת לפחות בליל שבת בחולצה לבנה - שהרי בעיניהם זה עיקרו של יום. הצד השווה הוא, שעיקר היהדות שלך אינו של השני, ונסיון לערוך רשימה של עיקרים בהם אי אפשר לנגוע יכשל ברגע שישבו שני רבנים לערוך אותה. השימוש שלך במונח "באמת", מצחיק. "באמת אלה הם עיקרי האמונה"; "אלה שבאמת אסור לפגוע בהם" - מי יקבע אותם? כיצד תערוך רשימה כזו שתקיף את כל גווני היהדות [כל - לרבות כל מי שאתה חושב שהוא בכלל לא יהודי...]? סנהדרין? אסיפת רבנים? אתה רציני?
ואם תקרא שוב, תראה שזה מה שטוען אלי וילצ'יק לעיל. שאסור לפגוע בעיקרי אמונה של אף אחד. המסקנה שלו היא, שלכן אסור לדון בעיקרי אמונה בבית המשפט.
---
ירוחם,
אם יש לך ביקורת תכתוב אותה. לכתוב על מאמר שאלו גיבובי דמגוגיה בלי לתת טעם לדבריך, זו דמגוגיה טהורה.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 16:14 |
|
| |
לפי זה אסור לנו לגנות שום עוול שנעשה 'בשם הדת', גם לא את אליאור חן. כי אז מה נענה כשיוגש בג"ץ נגד ברית מילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 16:34 |
|
| |
עוד אחד, אכן זו כוונתו של וילצ'יק, אם הבינותי אותו נכון.
הנאת דברים שיש לי ממנו היא, כאשר המסקנה שאני מסיק מדבריו היא, שכל פניה לבג"צ בענין דתי תפגע בהכרח בענין הדתי. כאן כמובן יתערב הפילוסוף, וינסה לאבחן האם מדובר בענין מוסרי-אנושי או דתי. אבל בענין שהוא פרופר דתי [כעין דוגמתך, ברית המילה], הרי שכל פניה לבג"צ תביא לאחת משתי התוצאות: או שבג"צ יכשיר את המעשה מנימוקים דתיים, ובכך - מפלים, או שיפסול את המעשה, ויכשיר את הקרקע לאם-כל-ההפגנות גרסה 2.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 16:57 |
|
| |
שכני הטוב
עד כמה שהבנתי את הבג"ץ, הוא לא התערב באורך החצאית ורכיסת החולצות של התלמידות, או כל נורמת התנהגות דתית וצניעות- כפי שהציג בלהט אחד מהמפגינים השוטים את המצב.
העובדות היבשות הן. מדינת ישראל הקימה ובנתה מתקציבה הכללי בית ספר שבה ילמדו באושר תלמידי הישוב.
החינוך העצמאי קיבל לידיו את ניהול בית הספר, ומסר אותו או נלקח ממנו על ידי חסידות סלונים. עד כאן הכל בסדר.
חסידות סלונים הנהיגה בבית הספר את שיטות לימודה תוכניה ומנהגי הצניעות המקובלים עליה. גם זה בסדר.
אבל כשבית הספר מנע מתלמידות שהוריהם חוזרים בתשובה, והם לא בדיוק הכוס תה של יתר האשכנזים, בין היתר בגלל מוצאם האתני.
מטבע הדברים בא המדינה ואמרה- רגע רגע. זה לא מקובל עלי, אני מדינה דמוקרתית וכמדינה דמוקרטית איני יכולה להרשות לעצמי הפליה כל שהיא בין המוסדות שהקמתי ושאני ממנת מדי יום ביומו.
אין ולא היתה כל עילה להרחיק את התלמידות , הם נהגו והתלבשו לפי מנהגי הצניעות המקובלות בבית הספר,
אם חסידות סלונים היתה מקימה את הבנין מכספה וממנת את הבית ספר מכספה, בג"ץ לא יכל להתערב-.יכל אולי- אבל לא היה מתערב.
אבל עזרת הנשים בבית הכנסת שלי ושלך ושל השופט, היא עזרת נשים לכולן. אפילו נשים מחסידויות מובחרות וצדקניות לא נכנסות לעזרת הגברים, אין אפליה,
אם אשתך תשב איתך ואשתי לא תוכל לשבת איתי אגיש בג"ץ ואזכה, אין אפליה בנושא. וזה מה שקובע.
אלא מה שואל העו"ד המלומד מה יקרה אם הרפורמים יגישו בג"ץ. אתה הרי יודע כי אין גשר ואין קשר בין המקרים.
אכן הוגש בג"ץ כזה על ידי נשות הכותל. הוא נדחה בחלקו עד כמה שאני זוכר, רק לזכור כי הכותל הוא אתר ציבורי ולאומי, ולכן לא דחו את העתירה על הסף. כפי שהיה מתבקש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 17:19 |
|
| |
ירוחם,
העובדות בעמנואל אינן ידועות לי, וכל מה שאני כן יודע שאוב מהתקשורת. ממנה אני למד שבבית הספר הוקמה גדר בין שתי המגמות, שונתה התלבושת וכד'. מובן שאיני תומך בזאת. מדובר בהתנהגות חסידית קלאסית, וככל שמדובר בעובדות היבשות - אני מאמין יותר לשופטים מאשר לדוברים החרדיים - נסיון החיים שלי עוזר לי בזאת.
מדובר בהתנהגות בזויה, שאין לה קשר עם אפליה עדתית אלא עם שחצנות. האפליה היא "בונוס".
גם בית המשפט לא נתפס בעיני כסובל מעודף שכל, והתוצאה מוכיחה - מי שצריך לבצע מעצר המוני שכזה, מוכיח את חדלונו ולא את כוחו. בשורה התחתונה, מאבק בין שני גופים שמרניים, מסורבלים ושבלוניים-בהתהגותם. הרבה מסקנות אין לי מעצם הענין.
ועדיין, שאלת עו"ד וילצ'יק עומדת במקומה, איתנה. האם עצם הכניסה של המשפט לתוככי המערכת הדתית אינה מדרון חלקלק, שסופו אינו ידוע.
דבריך כאילו אין אפליה בעזרת הנשים בין נשים שונות, מצחיקים. בבית הכנסת שלך אשה יכולה לעלות לתורה? האם זו אינה אפליה בין גברים לנשים? האם היית מוכן שהדבר יבחן בבג"צ? זה מה ששואל בעל המאמר, ולזאת ראוי להתייחס.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 17:37 |
|
| |
[נפלאות הפורום - או שההודעה לא עולה, או שהיא עולה פעמיים - מחקתי כפילות]
---
כדי לא להשאיר את הגליון חלק:
שמעתי שחסידי סלונים פנו לבג"צ בבקשה להעבירם לכלא אחר, בנימוק שלמעלה מ75% מהאסירים במעשייהו הם בני עדות המזרח
תוקן על ידי השכן ב- 20/06/2010 17:40:35
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2010 20:54 |
|
| |
דברים כדרבנות (של אלי וילצ'יק).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2010 08:43 |
|
| |
השכן -
אין בכוונתי לקבוע את עיקרי הדת של אף אדם. מה שאני טוען הוא שכל אדם נדרש להגדיר בתוך כל מכלול אמונתו והנהגותיו מהם העיקרים, מה בגדר מצווה ומהו מנהג טוב. צריכה להיות הירארכיה. לאמיתו של דבר, כל אחד אכן מגדיר זאת, ובמצבים בהם יש התנגשות יודע להעדיף את מה שנמצא גבוה יותר. גם מי שטובל בכל יום, לא נמנע מלטוס לארה"ב למרות שביום הטיסה אין לו מקוה במטוס. הוא מבין שאם יש צורך גדול לטוס, אז אפשר לוותר על מקוה יום אחד. הוא כן ימנע מלטוס אם במקום היעד לא ימצא לו אוכל כשר. מכאן שכשרות נמצאת במקום גבוה יותר בהירארכיה.
מה שמגדיר עיקרי אמונה זה רשימת הדברים שלטובתם תוותר על אותם "עיקרים". ככל שהרשימה מצומצמת יותר, כך הדבר יותר עיקרי באמת.
הטענה שלי היא שיש אנשים שיגדירו מצב מסויים כ"דיעבד" (המצדיק ויתור על הנהגה טובה) רק אם הוא מתנגש עם צורך שלהם עצמם. כאשר יש צורך של החברה סביבם, אזי לפתע כל הנהגה תופסת משקל עצום ולא ניתן לוותר עליה. יבחן כל אחד את עצמו ביושר מהם המצבים עבורם הוא יהיה מוכן לוותר על טבילה במקוה, ולאחר מכן יבדוק האם צורך המדינה בהגנה ובחיילים הינו צורך גדול וחשוב יותר ממצבים אלה או לא. מי שלא יוצא לטיול אם הדבר ימנע ממנו טבילה, ויפסיד עסקה גדולה משום שאינו יכול לטוס לארה"ב, ממנו אני מוכן לשמוע שטבילה היא עיקר אמונה אצלו. אצל אחרים, טבילה היא תירוץ ולא סיבה. באופן דומה, הצורך במניעת אפליה (ובשמירת מסגרת שלטון החוק) הם צרכים של החברה. האם צרכים אלה הובאו בחשבון אצל קובעי המדיניות בעמנואל? והאם הדרישה החינוכית שבנותיהן לא תבואנה במגע עם בנות הנפגשות עם בנות דודיהן שאינן דתיות היא אכן עיקר גדול, או שיש מצבי דחק בהם ניתן להתגמש? להבנתי, אם קיימים מצבי דחק בהם ניתן להתיר מפגש שכזה, אזי הצורך החברתי הכללי מגדיר את המצב כמצב דיעבד. הבעיה היא, כפי שהזכרתי לעיל, שאנשים נוטים להגדיר רק צרכים שלהם עצמם כצרכים חשובים, ואת הזולת אינם סופרים, ועל כך יצא הקצף.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2010 09:53 |
|
| |
עציוני,
מה שאמרתי לגבי דבריך לעיל, תקפים גם כעת: באופן שאתה מציג את הדברים, אין אפשרות להביא את הדיון הזה לבית המשפט. ואם כן יובא? ראה את נזקי הפרשה הנוכחית. אין צורך להכביר במילים.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2010 10:19 |
|
| |
השכן
לשיטתך אי אפשר להביא שום דיון לבית משפט , גם אם היו פולשים לאיזה מבנה פרטי ,היו יכולים להפוך את זה לעיקרי הדת , שבג"ץ לא יקבע לנו , רק דין תורה. ומדובר בדברים שכבר קורים בשולי המחנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2010 10:27 |
|
| |
השכן הטוב
זו באמת דמגוגיה. הנושא בעמנואל הוא בדיוק שם האשכול אפליה ודעה קדומה, ולא שאלה הלכתית כזו או אחרת. ואפילו עם חסידי סלונים יטהרו את שרץ הגזענות, בש/מות של צניעות ורמה וכל מיני שמות אחרים, עדיין לא יסתירו את השרץ.
בג"ץ התערב במקרה הזה אך ורק בנושא ההפליה (ולא ההלכה) הזועקת לשמיים, שהמדינה אינה צריכה לממן
הנושא של קיפוח הנשים כביכול בעזרת הגברים, הוא נושא הלכתי. מובהק,
להשוות אותה למלחמה באפליה גזעית, היא דמגוגיה. המתאימה לאינטלקטואלים דתיים מתוסכלים, שבין שיניהם הרצון לנגוס בכל מה שממלכתי וישראלי.
אם זה נכון או לא זה לא כל כך מענין אותם,- מה שחשוב אפשר למצא בדל של שינא- עולים על הסוס ויאלה.אודרוב
אתה יודע מה המשותף בין הרצל- וביאליק?. לשניהם היה זקן- חוץ מביאליק.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2010 11:14 |
|
| |
|
|
|
|
|
