בית פורומים עצור כאן חושבים

מושגי הכבוד והיהודי המודרני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/6/2010 00:39 לינק ישיר 
מושגי הכבוד והיהודי המודרני

כבר מזמן תכננתי לפתוח כאן אשכול על מושגי הכבוד המשתנים בדורותינו, אבל רציתי לקרוא קצת על הנושא לפני כן. כנראה אינני מצליח, לכן אנסה להציג את הדברים באופן קצת בוסרי.

נזכרתי בכל העניין בעקבות דבריו של הטרול "מתחנף עצכ"ח" אשר באשכול "נמאס לי מהחרדיות" הסביר ממה התרשם כל כך בהפגנה למען עצורי עמנואל:

"כשראיתי את מסירות הנפש של אותם יהודים תמימים, את התמימות בה הם עומדים בשמש הקופחת ומוחאים כפיים כשהם נכנסים לכלא. הבנתי שהיהדות המקורית, זו שניתנה בסיני, עם כל ההתפתחות ההלכתית והמחשבתית, נשארה אותנטית אצלם. הם אלו שמוסרים את נפשם, הם אלו שמפחדים מדבר ה', שיראים ממנו, שעובדים את ה' באהבה. עם כל האמונות הטפלות, זה מה שה' ביקש, שיאהבו אותו, שיפחדו מדברו, שישמעו בקול הזקנים וימסרו את הנפש על מה שהם מצווים.... ראיתי את הירושלמים מתגודדים סביב, כת אובדי דרך אומללים שעבר עליהם הכלח. נכון, החינוך שלהם קלוקל ואינו מוליך לשום מקום. אבל הם לפחות בכלל אלו ששומרים את הגחלת שניתנה בסיני, ששלשת אלפים שנים עומדים בני אדם דור אחר דור סביב ספר התורה כששיניהם נוקשות, כשהם שומעים את שם ה' הגוף שלהם רועד. כשהם אומרים "ה' מלך" הם מתכוונים לכך, הם מרגישים אליו כמו שהרגישו אל לואי ה14 בימיו הגדולים. ה' הוא המלך שלהם, לא שלכם, אנשים אומללים."

הנה נקודה מעניינת. האם אנו צריכים, או יכולים, להתיחס אל הקב"ה כפי שהתייחסו הנתינים ללואי ה 14?

פילוסופים מודרניים (אני קראתי על כך אצל ריצ'ארד טיילור אבל גם הוא מביא מקור אחר) מחלקים בין מושג הכבוד המסורתי (honor)  לזה המודרני, dignity

החילוק הוא די פשוט. בחברה הקדומה (נאמר, זו הפיאודלית), היה  מושג של כבוד שהוא מצד אחד לא שוויוני (כלומר ניתן דווקא לראובן ולא לשמעון, או ללואי ולא לאנטואן) ומצד שני לא תלוי בהישגים או ביכולות. המלך לואי או הנסיך או הצאר או הסולטן או הווזיר – כל אלו זכו לכבוד מכח לידתם, ובודאי שכל מי שהיה חולק כבוד דומה בפניהם למישהו אחר היה נחשב למורד במלכות (ואדוני יואב). כאשר מישהו השתחווה בפני לואי ואמר לו שהוא מלך חסד, גאון צבאי, אוצר תרבותי וגם צדיק תמים, הוא כמובן לא ממש היה צריך לחשוב כך באמת. ביטויי הכבוד והחנופה הם בעצם תווית שאומרת: אני מתחתיך, אני כפוף לך.

בחברה המודרנית  קיימים שני סוגי "כבוד". האחד הוא מה שמכונה "כבוד האדם", כלומר התפיסה כי לכל יצור אנושי מגיע באופן בלתי מותנה איזה יחס בסיסי של כבוד – לתת לו לבחור את בחירותיו בעצמו ולא להשתלט עליו, לאפשר לו איזה סל בסיסי של לימודים או של רווחה וכדומה. זהו כבוד שאינו תלוי הישגים אבל הוא שוויוני – הוא מוצע לכל אחד בעקרון.

ה"כבוד" מן הסוג השני הוא תלוי הישגים ואינו שוויוני. ברור שאם מחר יחליטו שכל אזרח בישראל יקבל את פרס ישראל לחקר הכימיה בטקס של יום העצמאות הקרוב הפרס יאבד את משמעותו. משמעות הפרס (מעבר לצד הכספי, יש הרבה פרסים שהאספקט הממוני שלהם זניח) הוא נתינת כבוד דווקא לפלוני ולא לאלמוני. למה? כי ההוא שמקבל את הפרס אכן תרם רבות לחקר הכימיה.

והנה יש אמת מסוימת בדברי הטרול שלנו. הנקודה היא שאורח החשיבה המודרני גורם לי לראות בבעלי  "כבוד" מן הסוג הישן – נאמר נסיך בריטי – משהו שבין המצחיק לפרימיטיבי. למה שאקרא למישהו "הוד מעלתך" ואנהג כלפיו בגינונים כאלו ואחרים כשהוא לא עשה שום דבר מיוחד? אני זוכר שביקרתי פעם באיזו קהיליה חסידית בחו"ל וראיתי מין חברה היררכית עם תפקידים כמו "הגביר" וכדומה – לא יכולתי להמנע מהמחשבה שזו פשוט חברה פרימיטיבית.  

לפני שנים רבות הגעתי לבית חולים עם בתי הקטנה, וכשבאה הפרופסור לתשאל אותנו ושאלה "למה הגעתם לפה" עניתי לה "כהן שלח אותנו" והיא מייד תיקנה אותי "דוקטור כהן". לא יכולתי להתאפק וצחקתי לה בפנים, והמתמחה האומלל שעמד לידה בלע את החיוך במאמץ רב.

באותה מידה, אם מחר הילדים שלי יתחילו לכבד אותי לפי הסטנדרטים שמציבים הלכות כבוד ומורא בשו"ע ארגיש את עצמי אידיוט גמור. שהבן שלי לא ישב במקומי? שלא יסתור את דברי?    מגוחך.  דבר דומה אני מרגיש כשיוצא לי לדבר עם מישהו שחולק לי שבחים באופן גלוי מדי – מצד אחד אני נהנה מאד, כמובן, אבל במקביל אני מתכווץ באי נוחות. ברור שאם היה בא מי ומתחיל להלל אותי בסגנון שדיברו עם לואי ה 14 הייתי בורח.  

אבל ברור שבזה אכן איבדנו משהו מאד בסיסי בדתיות שלנו, שכן היחס כלפי הקב"ה כפי שהוא מבוטא בעיקר בתפילות הוא אכן יחס של כבוד מן הסוג הישן, ואכן אני חושב שזה הופך להיות יותר ויותר חסר משמעות. פעם מישהו סיפר לי על איזה ראש ישיבת הסדר שמוכר לתלמידיו בשיחות את כל המסרים הישנים, אבל בכל מקום שהסיפור או המשל מדבר על "מלך" הוא מחליף אותו בדוגמה עם מג"ד. רואים? מערכות היררכיות כמו צבא, בתי חולים ובתי משפט הן היחידות שבהן עדיין קיימות ההצגות של כבוד ויקר וידידי המלומד, אבל גם זה מושא לחיוכים בעיני כל המשתתפים.

אז מה באמת יהיה? האם נוכל לנצח להמשיך בשגרא דלישנא של המלך הגבור והנורא גומל חסדים טובים וקונה הכל (אולי קשור לנביאים מול אנשי כנה"ג) ? ברור שאיבדנו כאן משהו שספק אם יחזור, וכשאני קורא אצל קישון שחלק השבח בתפילות של הדתיים "היה מעליב אפילו את הקומפיוטר  של עירית תל אביב" קשה לי שלא להזדהות.

והנה הצד השני: האם יכול להיות שאנשים כמו הטרול היקר שלנו, או אנשים אחרים בחברה החרדית, רוצים (אולי שלא במודע) לשמר את המבנה ההיררכי והכוחני של החברה כדי שתשמר אצלנו "מלכותא דארעא" שניתן יהיה לדמות אליה את מלכותא דרקיעא? איזה מחיר מוצדק לשלם על כזה דבר?

עולה בזכרוני הרב בעל התניא, שמסר נפשו, כפשוטו, ויצא לדרך קשה ומסוכנת ומת בטלטולי המסע, רק כדי לא לצאת חלילה וחס מתחום שלטונו של הצאר הרוסי, כדי לא לנשום ולו לרגע אחד אויר של חופש יחסי תחת נפוליאון. מה הוא מצא באלכסנדר הראשון? אכן הלה היה בחור טוב יחסית לניקולאי, אבל עד כדי כך? האם זה מה שהיה חשוב לו, להיות תחת המגף הפרבוסלבי כדי שלא לשכוח את הקדוש ברוך הוא?

טוב, קשקשתי הרבה יותר מדי, אסיים כאן ואשאל לדעתכם.   



תוקן על ידי שנרב_נ ב- 23/06/2010 00:41:57




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2010 06:09 לינק ישיר 

האם אתה לא מבין שכל זה עניין של דרכי חינוך ותו לא ??
ועל זה בדיוק בא המשפט שאומר "שהעולם היא עולם השקר"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2010 07:05 לינק ישיר 

[שנרב,

יש (אולי יש לדייק - פעם היו...) דרכים שונות להתמודד עם המצוקה שאתה מתאר - 
"למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה - שהחזירו עטרה ליושנה. אתא משה אמר (דברים י, 17) האל הגדל הגבר והנורא, אתא ירמיה ואמר: נכרים מקרקרין בהיכלו, איה נוראותיו? לא אמר נורא (ירמיה לב, 18). אתא דניאל, אמר: נכרים משתעבדים בבניו, איה גבורותיו? לא אמר גבור (דניאל ט, 4). אתו אינהו ואמרו: אדרבה, זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו, שנותן ארך אפים לרשעים. ואלו הן נוראותיו - שאלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות?
ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה! - אמר רבי אלעזר: מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא, לפיכך לא כיזבו בו" (יומא סט ע"ב). 

א. לשאלתך הראשונה - אמנם עולה מכאן שיש מקום לשיטת הפרשנות מחדש של המילים עצמן (אולי זו מקבילה לעניין ראש הישיבה והמג"ד שהזכרת), אבל דווקא על אלה שמחקו את המילים הלא מתאימות נאמר ש"לא כיזבו בו"...

ב. לשאלתך השניה (אולי) - מדוע אנשי הכנה"ג לא החזירו את מילות משה יחד עם הפירוש "הישן" שלהן (כלומר - גיבור כפשוטו, נורא כפשוטו)? הרי בזמנם כבר התקיימו בו, לכאורה, מעלות אלה - העם חזר לארצו, בית המקדש כבר בדרך להיות מוכן על מקומו וכו'. אולי זה מפני שכשמשהו נשבר, לא באמת אפשר להפוך אותו שוב שלם - ברגע ש"הוכח" במציאות כי א-להים אינו גיבור ונורא (במובן של משה), הוא לא יכול לשוב ולהיות כזה ולכן יש צורך (אם בוחרים שלא לשנות את המילים אבל גם לא לשקר) לפרש את הגבורה והנוראות באופן אחר.
לי הוסבר פעם שהשיטה המלוכנית אכן הוכחה במציאות כרעה לבני האדם (חוץ מאלה שהם מלכים בעצמם, כמובן), אבל בעולם הא-להים זה עדיין בסדר... גם זו דרך לפרשנות מחודשת של המילים, והיא מתאימה במובן מה לשיטת אנשי הכנה"ג. ]



תוקן על ידי אמשלום ב- 23/06/2010 07:07:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2010 07:44 לינק ישיר 

 

מזוית אחרת"

 

כבוד הוא   או בטוי חערכה לעוצמה. פחד ממלך, או מעודן יותר הערכה לכח שנצבר (ראש ממשלה מושחת או לא) וזו ההערכה לד"ר או חלק מהאדמו"רים/רבנים.

 

או הערכה להשגים פרופר, ללא השפעת הכח והעוצמה. לפילוסוף דלפון או לרב גדול ועניו שאין לו כמעט כח (יש כאלו, דוגמה בולטת הרב גוסטמן זצ"ל), או שגם אם יש לו כח ההערכה אינה בגלל הכח.

 

בטויי הכבוד לה' המובעים ע"י עוצמה הינו א. בטוי בסיסי לאמירה – אתה המלך והכח בידך. זה  שונה מישיבת בן במקום אב כשהאב אינו צריך זאת או שהאב עניו. כי ה שונה מהותית זה כח אמיתי, מהותי לו. בטויים אלו בדר"כ בתפילה, שהיא עבודה, קבלת מלכותו = ההכרה שהוא סיבת הכל וה"בוס".

ב. בטוי להערכה.



ושני אלו יכולים להיות קיימים גם באולטרא מודרני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 08:28 לינק ישיר 

שנרב
כדאי שתהפך לחסיד כי הדומים ביותר היום למלכים הם אדמורים.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/06/2010 08:28:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 09:35 לינק ישיר 

אני מצטרף (בצער! :) ) לאמשלום. למה אתה חושב שזה אומר שהדתיות שלנו נפגעה? מי אמר שמושגי הכבוד שנוסדו בעבר הם הנכונים עבורנו? יש מקום לשנות את המושגים הללו ולעדכן אותם. דווקא דתיות עתיקה שאינה מתאימה למערכת המושגים שלנו נראית לי פגומה. מי שמגחך על הכבוד למלכים, ובו בזמן ממשיך לראות את הקב"ה כמלך, דתיות בעייתית.
אכן זה אומר שהגיע הזמן לעדכן את שפת התפילה, ואולי את משמעויותיה. אתם יודעים מה, בואו נתחיל בלקצר אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2010 09:51 לינק ישיר 

מיכי
אתה רוצה לתאם את הדתיות למערכת הערכים שלנו או להיפך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 09:54 לינק ישיר 

קבלתי בדוא"ל מחבר ששלחתי אליו את הדיון:

ניתן גם לפתוח את הדיון מזווית תיאולוגית. על עצמותו של ה' אין לומר שום תואר לפי דעת הראשונים בעלי תורת השלילה, ואין לתפסו כ"מלך". אף לפי דעת המקובלים עצמותו היא נעלית מהתייחסות כמלך, והתפילה אינה דווקא למידת המלכות אלא לכל המידות שעצמותו נובעת בהן, בדרך כזו או אחרת. ולכן היחס אליו כמלך דווקא הוא בהכרח חינוכי ולכן תלוי-תרבות. שנרב אינו נזקק לזה ופותח ומסיים בתפיסה החברתית המשתנה למושגי הכבוד, ובכך, במידה מסויימת, הדיון שלו "כשר" יותר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 10:25 לינק ישיר 

לשנרב: 

הערה צדדית:

יש עוד כמה חילוקים בין סוגים של כבוד מלבד אותה הבחנה אותה אתה מציין.

הכבוד שרחשו הוואסאלים לסוזרן בימי הביניים שונה מהכבוד שרכשו עבדים לאדוניהם. והכבוד שהאבירים רחשו זה לזה שונה מהכבוד של הוואסאל לסוזרן. כולם שונים מהכבוד שרחשו האבירים לגבירות בכלל ולבתולה מריה בפרט. וכל אלו שונים מהכבוד שרכשו האבירים לישו.

את הכבוד האבירי הבסיסי ניתן היה לאבד אם נעשה מעשה שנחשב dishonorable. וזה כלל לא רק בגידה בסוזרן אלא גם אי הזמנה לדו קרב של מישהו שדרך לך על הרגל. על כבוד צריך לשמור [מי שזוכר את השיעור בהלכות דרך ארץ שמעביר אביו של דרטניאן לבנו כשהלה שם פעמיו לפאריס יודע על מה אני מדבר. ומי שלא - הפסיד].  

יש הבדל בין dignity ל-repect  ל-honor ל-faith [במובנה הימי ביניימי] ל-troth [ממנה נגזרה המילה truth] ל-veneration ל- worship ל-adoration   ל-adulation

דא עקא שכולן מיתרגמות לעברית בתור "כבוד". חוץ מללמד על עוניה של השפה העברית זה גם מלמד אותנו שכל הניואנסים הללו בכלל לא קיימים בתרבות הישראלית. אצל הישראלים "כבוד" מתבטא בעיקר בלדרוך על אחרים, או לקבל עליה בבית הכנסת. כלומר, מדובר במושג של "כבוד" הדומה יותר ל-Adulation מאשר ל-Dignity.

הסיפור עם הלל הזקן שרץ לפני סוסו של אותו עשיר שירד מנכסיו הוא אילוסטראציה נאה למושג "מזרחי" זה של כבוד.

אני תמיד תהיתי, עוד בילדותי, במה זכה אותו עשיר שהלל ירוץ לפניו? מילא כשהיה לו כסף לשכור רצים, אבל עתה? הרי הלל לא היה עושה אותו הדבר לסתם אחד מהרחוב...

אני, בכל אופן, בכלל לא נגד להחזיר קצת את מושגי הכבוד הישנים - את הטובים מביניהם. את מושגי הכבוד המבוססים על הכרה בהישגים של בן אדם, או על ערכו הפנימי של כל אדם [שלא עשה דבר מה מביש], וכן הלאה. מאידך, אדם שמצפה ל-adulation זהו אדם שכנראה אין לו dignity.


לרב מיכאל: אני בהחלט בעד לקצר את התפילה.
 
אביא דברים שכתבתי במקום אחר:



התפילה כפי שהיא קיימת ביהדות היא מוסד. ככזו יש בה תועלת אבל אין זה ממש "תפילה" במובן בו בד"כ מבינים מילה זו מילולית - פניה אל אלוקים. 

וודאי שאיננה דומה כלל לתפילות בסיפורי התנ"ך ובמדרשים. וגם אין סיכוי שתיהיה דומה.


והענין הוא לא רק ביכולת להתרכז, בהבנה של המילים וכו' שגם זה עניין בפני עצמו: עד כמה כבר נוכל להתרכז בטקסט שכבר אמרנו אותו 10000 פעם במהלך חיינו
 

[הלא זה דומה לניסויי פאבלוב עם הכלב: כשהוא הפעיל מטרונום, הכלב בהתחלה התעורר משנתו, אבל אח"כ הכלב התרגל ולהיפך - התעורר משנתו כל אימת שפאבלוב כיבה את המטרונום. והמסקנה: גירויים מאבדים את האפקט שלהם כשמתרגלים אליהם. והלא שפה היא גירויי (וויזואלי ואקוסטי) כמו כל גירוי] 


בייחוד שכשלמדנו אותו טרם היה ביכולתינו להבין את הנאמר בו - ולרוב גם מלכתחילה מבלי שהסבירו לנו מה הוא אומר.

[לשם ניסוי: נסו להסביר לעצמיכם מה זה "כי נעים נאוה תהילה", "כפיו מדוד תעבורנה", מבלי להסתכל בפרשנים. ועוד ניסוי: נסו להזכר היכן מופיע הצירוף "עובד גבורתיה" חוץ מב"י-ה ריבון"?  הצלחתי להביך עם שאלות כאלו ת"ח-ים מובהקים..:-) ]


הענין הוא יותר עקרוני:

דמיינו שמישהו ניגש אליכם, פותח מחברת ומתחיל להקריא לכם את הטקסט הבא: אתה חבר טוב מאד ואני מודה לך מאז על כל העזרה שהגשת לי במהלך השנים ואתה גם מאד חכם...

אני בספק אם זה יחמיא לכם יתר על המידה - גם אם אותו חבר הבין בדיוק מה הוא אומר. בייחוד אם אותו חבר עשה זאת משום שההורים שלו אמרו לו לעשות זאת. וזאת אף אם אותו חבר הסכים עם כל מילה שהוא הוציא מפיו.


אגב, אם אותו חבר אומר זאת לא מתוך קריאה בטקסט אלא בכנות, הלא הוא יוכל לומר זאת מתוך כוונה גמורה [ולא רק מתוך הבנה+הסכמה  - ויש להבחין בין שלושת הדברים הללו] - וזאת ללא התנדנדות, ללא עוויות פנים משונות, ובלי לחזור על אותה מילה עוד פעם ועוד פעם כדי לומר אותה בכוונה.

[בישיבה ישב לידי מישהו שכל בוקר הייתי שומע אותו אומר: "פותח...פותח... פותח את.. פותח את ידיך...פותח.. פותח את ידיך ומשביע.. פותח.." וכו וכו. הלה היה יושב מימיני ומשמאלי ישב מישהו שכל הזןמ היה נרדם. כך שאתם יכולים לדמיין את התענוג...]




דמיינו גם את הסצינה הבאה:

משה רבינו ובני ישראל חוצים את ים סוף ואז כולם פותחים סידורים ואומרים:

"אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת...."

הלא ברור שזה מגוכח.




אגב, אם הם לא פתחו סידורים, יש לתמוה איך כולם ידעו לומר את אותו טקסט  :-)





ודמיינו עוד סיטואציה:

אתם משוחחים עם מאן דהוא על איזה נושא והלה פתאום פונה לקב"ה ומתחיל להסביר לו את עמדתו בענין.

והלא למשוגע תחשבוהו!

ונשאלת השאלה: מדוע?

והלא אתם עצמכם פונים אל הקב"ה כמה פעמים ביום ואומרים לו כל מיני דברים ואף מאמינים שהוא מקשיב לכם וכו וכו

אז מה נשתנה?

נראה שמה שהשתנה הוא שהחבר הזה עשה זאת ברצינות גמורה :-)







ואחתום בסיפור (כדרכי בקודש בזמן האחרון):


ניגשת אישה אל רב ואומרת לו:

הרב! תעזור לי. הבן שלי התחרפן לגמרי: חזר בתשובה, החל ללמוד תורה כל היום וכו וכו!


עונה לה הרב:

והלא אני עושה אותו הדבר!

עונה לו האשה:

כן, אבל הבן שלי עושה את זה על אמת!


[...]

זה התפתח בהדרגה: קודם ק"ש, אח"כ עמידה, אח"כ ברכות לפני ואחרי ק"ש, אח"כ תהילה לדוד, אח"כ פסוקי הללוי-ה, אח"כ ברכות לפני ואחרי פסוקי דזמרא, אח"כ שירת הים וכו וכו


עד שראיתי באחד האחרונים שהוא אומר לגבי איזה פרק תהילים שיש מחלוקת לגביו משהו בסגנון: נו, מה איכפת לכם, עוד כמה שניות לומר עוד פרק תהילים, מה רע?


[...]


 
היום בישיבות הדת"לים כבר הפך לנוהג שבשגרה לומר בסוף התפילה את אחד משירי המעלות. ככה בכל דור מתווסף עוד קטע ועוד קטע.

אגב, חישוב מתימטי: נסו להגיד תפילה קצרה כלשהי בקול רם ובכוונה ותחשבו כמה זמן לוקח לכם לומר לומר מילה אחת בממוצע. אח"כ תכפילו בכמות המילים בתפילת שחרית [ניתן להעתיק לוורד מתוך סידור ווירטואלי כלשהו ולעשות ספירת מילים] ותראו כמה זמן היה לוקח לכם לומר את כל שחרית בכוונה...












דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 10:31 לינק ישיר 

נסיתי פעם להציע לבע"ב כמוני שחרית מקוצרת
קריאת שמע וברכותיה, עמידה פעם אחת כתקנת הרמב"ם, תחנון, אשרי וקדושה דסידרא.
כמה זמן ייקח עד החרם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 10:41 לינק ישיר 

לא יהיה חרם אם לא יעשו מזה פרינציפ.

בבית כנסת ניתן לעשות את הדבר הבא:

 להעמיד ש"ץ רק החל מ"ברכו" ואילך [כמו שפועל עושים בהרבה מקומות] והשאר "כל אחד אומר לעצמו" כביכול...

באופן זה, אם מישהו לא אומר לעצמו, זו בעיה שלו.

זה הענין: לא על כל דבר צריך להכריז בקול תרועה רמה. השינוייים החשובים ביותר מתבצעים בקול דממה דקה..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 10:41 לינק ישיר 

"הנה נקודה מעניינת. האם אנו צריכים, או יכולים, להתיחס אל הקב"ה כפי שהתייחסו הנתינים ללואי ה 14 "




"החילוק הוא די פשוט. בחברה הקדומה (נאמר, זו הפיאודלית), היה מושג של כבוד שהוא מצד אחד לא שוויוני (כלומר ניתן דווקא לראובן ולא לשמעון, או ללואי ולא לאנטואן) ומצד שני לא תלוי בהישגים או ביכולות. המלך לואי או הנסיך או הצאר או הסולטן או הווזיר – כל אלו זכו לכבוד מכח לידתם, ובודאי שכל מי שהיה חולק כבוד דומה בפניהם למישהו אחר היה נחשב למורד במלכות (ואדוני יואב). כאשר מישהו השתחווה בפני לואי ואמר לו שהוא מלך חסד, גאון צבאי, אוצר תרבותי וגם צדיק תמים, הוא כמובן לא ממש היה צריך לחשוב כך באמת. ביטויי הכבוד והחנופה הם בעצם תווית שאומרת: אני מתחתיך, אני כפוף לך.
בחברה המודרנית קיימים שני סוגי "כבוד". האחד הוא מה שמכונה "כבוד האדם", כלומר התפיסה כי לכל יצור אנושי מגיע באופן בלתי מותנה איזה יחס בסיסי של כבוד – לתת לו לבחור את בחירותיו בעצמו ולא להשתלט עליו, לאפשר לו איזה סל בסיסי של לימודים או של רווחה וכדומה. זהו כבוד שאינו תלוי הישגים אבל הוא שוויוני – הוא מוצע לכל אחד בעקרון. "

לשנרב
יש סתירה מובנית בטיעון שלך.
אותם הפילוסופים המודרנים שמתייחסים למושג honor כאל מושג מיושן מתייחסים גם למצוות שאתה מקיים כפרימיטיביות לא מובנת..

הרי שומרי המצוות,שמקיימים גם היום מצוות מיושנות הנראות מצחיקות (ולעיתים אכזריות)בעיני החילוני המצוי,עושים זאת רק בגלל הכבוד שהם נותנים לקב"ה.שהרי אנחנו מקיימים את ציווי הקב"ה גם כאשר מצוותיו לא מובנות לנו.
הרי ההגדרה המיושנת למילה כבוד  היא היא הסיבה היחידה לקיום המצוות שהרי אם תקרא את ההגדרה של honor שאתה הבאת היא מתאימה בדיוק ליחס שלך לקב"ה גם היום. ההגדרה המודרנית לא מתאימה כלל.
אתה עובד את הקב"ה לא בגלל ההשגים או היכולות שלו אלא בגלל שהוא נעלה ממך לאין ערוך ולא משנה מה הוא עשה או יעשה.
האם יש מילה מתאימה לכך יותר ממלך?לחשוב על הקב"ה במושגים מודרניים כמו מג"ד למשל זה פשוט מגוחך מפני שמג"ד נשפט על החלטות לא מתאימות,על שגיאות,ואילו מלך אבסולוטי אינו נשפט על מחדליו ועל שגיאותיו ולכן אין הגדרה מתאימה יותר ליחס שלנו אל הקב"ה מאשר יחס למלך במאה ה14.

והעובדה שאתה נרתע מכבוד שנותן לך הבן שלך לפי ההלכה אינה קשורה כלל לענין.

ולקרוא לרופא דוקטור זה בהחלט נימוס אלמנטרי.

{ובאשר לבעל התניא מה כל כך קשה להבין? הרי גדול המחטיאו יותר מן ההורגו ולכן מדוע אתה מתפלא שבחר בצאר ולא בנפוליון?
(אבל לא הבנתי את הקשר של סיפור זה לנושא האשכול הרי גם נפוליון וגם הצאר היו שליטים אבסולוטיים ומבחינה זו אין הבדל ביניהם)}

ה' מלך,ה' מלך,ה' ימלוך לעולם ועד-בלי תחושה עמוקה זאת אין הצדקה לשמירת הדת בתקופה המודרנית.

תוקן על ידי צענערענע ב- 23/06/2010 10:45:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 12:56 לינק ישיר 

רדף,
אני רוצה לקצר, אבל לא מסיבותיך. אתה שוב חוטא בהאנשה. אתה משווה תפילות מתוך סידור להודאה לחבר. אבל התפילה מיועדת בשבילנו ולא בשבילו, בניגוד להודאה לחבר. לכן הנימוק הרלוונטי לדרישת הקיצור הוא שהתפילה כפי שהיא כיום לא תורמת לנו מאומה. ואם היא היתה חובה, ניחא. אבל חלקים ניכרים ממנה אינם חובה. אז למה להמשיך בזה?

בעל,
כאן לא מדובר על ערכים אלא על דרכי מימושם. אני לא חושב ששיניתי ערך כלשהו, ובודאי לא ערך שהיה מוסכם עליי מקודם. המציאות היא שונה, ואולי גם הערכים שלנו. למה עלינו להיצמד דווקא לערכים ולמציאות של חז"ל? כל דור והכבוד וההערכה שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2010 13:17 לינק ישיר 

" אתה משווה תפילות מתוך סידור להודאה לחבר. אבל התפילה מיועדת בשבילנו ולא בשבילו"

דא עקא שהאפקט הפסיכולוגי של התפילה על המתפלל מושג רק כאשר המתפלל עצמו חושב שהוא פונה לקב"ה כפשוטו [לפחות בשעת התפילה].

למשל: הבקשה הכנה לבניית ירושלים תביא אותו לרצות שירושלים אכן  תיבנה.

אבל אם מלכתחילה הוא תופס את התפילה כ"עבודה עצמית" [תלתי משמע - גם במובן של לייבוביץ וגם במובן של "עבודת המידות" וגם במובן של "עבודה בעיניים"] אז הטריק לא יעבוד.


בווייטנאם היו נותנים לחיילים אמריקאיים לכתוב חיבורים על נושאים כמו "למה טוב שאנו פה?" וכדומה.

אם החייל הכותב חיבור כזה בשעת הכתיבה מודע לכך שמנסים להפנט אותו, הטריק פשוט לא יעבוד...



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/06/2010 13:18:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 13:23 לינק ישיר 

או אסייג את מה שאמרתי:

גם אם הטריק יעבוד, הוא לא יעבוד באופן בו התפילה אמורה לעבוד.

כי הרי אם רצו להחדיר רעיון כלשהו לתודעתינו, היו יכולים במקום התפילה לתקן משהו בסגנון

"אני רוצה שירושלים תיבנה אני רוצה שירושלים תיבנה אני רוצה שירושלים תיבנה אני רוצה שירושלים תיבנה אני רוצה שירושלים תיבנה אני רוצה שירושלים תיבנה"

אלא שתיקנו תפילה דווקא..




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2010 13:23 לינק ישיר 

[אזהרה!
חשש כבד לחטיפת ניקים בפורומים של הייד פארק!

אני מבקשת להבהיר כי בעלת הניק "אמשלום" לא כתבה את ההודעות המופיעות באשכול זה תחת הניק "mdabraham"
]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מושגי הכבוד והיהודי המודרני
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext