|
|
| נשלח ב-23/6/2010 11:17 |
 |
| |
כל השוואה ביחס לתחושות סובייקטיביות כמו אהבה אושר ושביעות רצון בין אנשים שונים היא חסרת משמעות , אין דרך לדעת האם אנשים מתייחסים לאותם דברים באותו אופן ובאותם מלים. ובעוד שניתן אולי לומר שבמדגם מקרי השגיאות מבטלות אחת את השניה כך שבכל זאת ניתן להסיק משהו , הרי שבהשוואה בין שתי אוכלוסיות כמו חרדים ולא חרדים , יכול להיות שישנה הטיה שיטתית ואין כל בסיס להסקת מסקנות כלשהן.
למעשה ברור שיש הטיה שיטתית , לפי הקודים התרבותיים החרדיים , מקובל להתבטא תמיד באופטימיות ולצייר ובאופן כללי לומר את מה שמצופה ממך לומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 11:18 |
|
| |
1.בסקר כזה אין "ממצאים מפתיעים", כל צד בא עם דיעות קודומות ויהיה מופתע אם התוצאות תהיינה לרעתו.
2. 31 אחוז אהבה אצל החרדים זה נתון,שאותי לפחות, מאוד לא מרשים.זה אומר שלמעלה מ2 שלישים מציבור שגודל לצניעות ולהפרדה והוטח לו שזה יוביל אותו ליי נישואין טובים, מודה שהעסק לא עובד (וזה אפילו אם מתעלמים מאלו שמתכשים למציאות או מייפים אותה כדי למנוע חילול השם כמו שנאמר לעיל).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 11:19 |
|
| |
הזלזול הגורף ב"מדעי החרטא" - חוץ מלספק את האגו של המדענים המדוייקים - מסתיר עובדה פשוטה:
הרי ביומיום, הפיזיקאי [או המתימטיקאי, או הלוגיקאי], כשהוא בא לחזות את התנהגות האנשים סביבו [וחיזויים כאלו הם חיוניים להשרדות בחברה וק"ש להתקדמות בה] מסתמך על מעין-תיאוריות - פסיכולוגיות, סוציאולוגיות, פוליטולוגיות, כלכליות ואחרות.
זאת ועוד, כל אדם, במודע או שלא במודע, מחזיק בתיאוריה מטאפיזית כלשהי, בתיאוריה מוסרית כלשהי וכו' וכו'
עכשיו, זה נכון שתיאוריה אקדמית ממוצעת בתחומים אלו היא הרבה פחות מדוייקת ו/או אמפירית ו/או שיטתית וכן הרבה יותר נתונה לפרשנויות, לגחמות אידיאולוגיות, לטעמים פרטיים וכן הלאה מאשר תיאוריה ממוצעת במדעי הטבע.
אבל תיאוריה כזאת, בכל אופן, הרבה יותר שיטתית וכו' והרבה פחות גחמנית וכו' מאשר פרוטו-תיאוריה שאדם ממוצע [כולל הפיזיקאי] משתמש בה ביומיום.
לשון אחר: אמנם בלתי אפשרית היא תיאוריה מדוייקת+אמפירית+וכו' כמו תורת היחסות למשל בתחומים כמו סוציאולוגיה, אבל הרי אנו זקוקים לתיאוריה כלשהי גם בתחומים אלו. מי שטוען שאין הוא מחזיק בשום תיאוריה בתחומים אלו, עושה שקר בנפשו.
אחתום במילותיו הנוקבות של אריסטו, שלא נס ליחם, מתוך ה"אתיקה הניקומאכית", ספר ראשון, סעיף 3:
Our discussion will be adequate if it has as much clearness as the subject-matter admits of, for precision is not to be sought for alike in all discussions, any more than in all the products of the crafts. Now fine and just actions, which political science investigates, admit of much variety and fluctuation of opinion, so that they may be thought to exist only by convention, and not by nature. And goods also give rise to a similar fluctuation because they bring harm to many people; for before now men have been undone by reason of their wealth, and others by reason of their courage. We must be content, then, in speaking of such subjects and with such premisses to indicate the truth roughly and in outline, and in speaking about things which are only for the most part true and with premisses of the same kind to reach conclusions that are no better. In the same spirit, therefore, should each type of statement be received; for it is the mark of an educated man to look for precision in each class of things just so far as the nature of the subject admits; it is evidently equally foolish to accept probable reasoning from a mathematician and to demand from a rhetorician scientific proofs.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 11:22 |
|
| |
אני לא יודע אם הניסוח החריף של מו"ר מיכי מוצדק, אבל ברור שקיימת בעייתיות מהותית בסקרים
שכאלה. במשפט אחד - סקר כזה מצא את ההבדל בין ההצהרות של המגזרים השונים לגבי סיבת המשך
הנישואים שלהם (ובתחום הזה אין יותר מדי בעיות), אלא שמכאן ועד מה שהאדם חושב באמת הדרך
ארוכה. בהמשך לכך יתכן גם שממה שהוא חושב ועד מה שקורה באמת הדרך ארוכה לא פחות, אלא שזו כבר
שאלה מורכבת יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 11:47 |
|
| |
מוסד הנישאוין ההגדרה כבר פסולה- כי הרי מי מאתנו מוכן לחיות ולגור במוסד?
מבוס על- אהבה. אחוה. שלום. וריעות.
בשנים הראשונות יש את האהבה הריגושים הפיזיים המחזיקים יחד את הזוג.
לאחר מכן מתחילות הבעיות הכלכליות גידול הילדים וכ' עושים את כבר, יותר- מתוך אחוה, שותפות .
ממשיכים ומתאפקים למען השלום. מה יגידו ההורים השכנים המכרים. שיהיה שלום.
ןלאחר שעברו יחד את כל המשברים הקטנים והגדולים של חייהם המשותפים מגיעים לשיא השיאים, הרעות, שהיא -אבי אבות- האהבה
יותר נכון האמא של כל האהבות
לכן מאד חשוב בסקרים מעין אלו גם להתחשב בגיל הנשואים
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 12:20 |
|
| |
קולמוגורוב, כתבת:
כל השוואה ביחס לתחושות סובייקטיביות כמו אהבה אושר ושביעות רצון בין אנשים שונים היא חסרת משמעות , אין דרך לדעת האם אנשים מתייחסים לאותם דברים באותו אופן ובאותם מלים.
מי שמצהיר שאינו מאושר בנישואיו - מה לי אם זה עקב גביע לבן שנשפך בשוגג או עקב חילוקי דעות בנושאים העומדים ברומו של עולם ?
ירוחם
בשבע ברכות שלנו שרו את "אהבה ואחווה ושלום ורעות" בסדר הפוך,(או שונה) כמדומני. אני מניחה שתהיינה לכך השלכות מרחיקות לכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 12:41 |
|
| |
לנפגע: לא נחלצתי להגן על הסקר הספציפי הזה, שבאמת יכול להיות חרטא-בטטה, אלא בזלזול הגורף ב"מדעי החרטא" שמנשב מכיוונם של הרב מיכי ושנרב. אגב, אלו שני אנשים שאני מעריך מאד את פועלם דווקא בתחום "מדעי החרטא" [מפועלם הפיזיקאלי אין לי מושג כלשהו כי אני לא מבין בפיזיקה מעבר להשכלה תיכונית וקריאה בהוקינג...]. אבל יש קטע כזה בקרב הוגי דעות - לזלזל בתחום שהם עוסקים בו. לכרות את הענף עליו יושבים. פופר [פילוסוף שאני מאד מאד מעריך] היה ידוע בכך שהוא חשב שפילוסופיה זה שטויות. הוא אמר בראיון כלשהו: I think so badly of philosophy that I don't like to talk about it. ... the profession of teacher of philosophy is a ridiculous one. We don't need a thousand of trained, and badly trained, philosophers — it is very silly. Actually most of them have nothing to say. ראסל, מייסד האסכולה האנאליטית [שאני משתייך אליה] ג"כ היה ידוע בנטייתו לזלזל בפילוסופיה. הוא הרבה לדבר על "philosophers and Papuans" [ואם יש לכם ספק באשר לכוונתו, ראו מה הוא כתב על הפפואסים עצמם:
there is no line of demarcation between Shakespeare or Herbert Spencer and a Papuan. But between them and a Papuan there seems as much difference as between a Papuan and a monkey וזה מפי לוחם זכויות האדם הדגול ברטראנד ראסל! מה לך אדמונד לוי כי תלין על החרדים....] וכן הלאה. עכשיו, קשה לי להגיד מה הם השורשים הפסיכולוגיים של התופעה הזאת - וכידוע, פסיכולוגיה גם היא ממדעי החרטא... אבל בכל זאת אנסה ידי גם במדע-חרטא זה: נראה לי שזה נותן לאותם מדעני-רוח הילה של מדענים מדוייקים. תשאלו איך? באופן הבא: שאם פלוני מזלזל בפלמוני בטענה שפלמוני הוא בעל תכונה A, זה נותן לפלוני תחושה של התחסנות מפני האשמה בכך שגם הוא בעל תכונה A. ההגיון העובד פה דומה להגיון התלמודי "אין אדם מעיז פניו כנגד בעל חובו" - שאם פלוני מספיק בטוח בעצמו כדי להאשים את פלוני ב-A, הרי שכנראה הוא עצמו איננו בעל תכונה זו, אחרת יאמרו לו "קשוט עצמך תחילה". וזה מביא אותנו לבעיה אחרת: שישנם מדעני רוח רבים שמעמידים פנים שהם מדענים מדוייקים - למשל, על ידי שימוש מיותר בגראפים ובפורמולות וכן הלאה. וכאן הביקורת של שנרב והרב מיכי היא מאד במקום. [טוב, גם אני , כפי שעיניכם רואות, מידי פעם חוטא בזה.. אבל אני מבטיח לכם שאני משתדל למעט בכך ככל האפשר ובכל אופן לתרגם את מה שאני אומר גם לשפה אנושית. פשוט, כשמדברים על יותר משני אובייקטים ו/או תכונות מאד נוח להשתמש בx,y ובP,Q] עכשיו, זה בתורו נובע גם מהרצון של מדעני רוח להנות מהיוקרה של המדעים המדוייקים. אבל יש סיבה יותר עמוקה: אנו שואפים לוודאות. מאד לא נוח לנו עם הספק. אי לכך, אנו מעדיפים תיאוריות שאינן מותירות מקום ללבטים ואינן מכריחות אותנו לחשוב אלא עושות את החושבין עבורינו. מדעים מדוייקים מתקרבים לאידיאל זה הרבה יותר ממדעי הרוח [לפחות כך נראה מבחוץ]. אי לכך, גם מדעני רוח לעתים אוהבים לשחק אותה מדעני טבע... טוב, יש הרבה מה להעריך בזה..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 12:43 |
|
| |
מואדיב, לא טענתי שכל הסקרים בתחומי החרתא הם כאלה. רק טענתי שסקר כזה הוא מאפיין בעיקר את מדעי החרתא (כלומר שיש שם רבים מאד כאלה). אני מניח שבפיסיקה לא תמצא דברים כל כך בלתי אינטליגנטיים ומיותרים כמו זה. ובסקר הבא כשתשאל פיסיקאים האם יש אצלם חומר מחקרי לא אינטליגנטי, אל תשכח לשקלל ולסנכרן את מערכת המושגים (מה נקרא 'לא אינטליגנטי' בקבוצות השונות? כמו ששכחו לבדוק כאן מה נקרא 'אהבה' בהקשר דידן, ועד כמה התשובות הן אמינות).
באשר לניסוי של מילגרום. צא וראה שרוב הניסויים החשובים באמת (כמו זה של מילגרום) הם ניסויים שמעמידים בפניך עובדה חדשה, או תופעה חדשה (כמו ציות לסמכות, או קונפורמיות, במקרה זה). ההסברים ה'מדעיים' הם אלו שקובעים האם מדובר במדע או לא. עובדות כשלעצמן אינן מדע.
אור הלבנה,
אשמח אם תספר לי במה הסקר הזה הוא חשוב. זה שהוא מעניין, זה בעיקר סטייטמנט עליך. אבל במה הוא חשוב? מה ניתן ללמוד ממנו? אני בדרך כלל מעריך מחקרים וסקרים לפי מה שניתן ללמוד מהם (ועד כמה זה חדש). כאן לא למדתי מאומה, ובודאי לא משהו חדש. כל השאר הוא אך ורק שיקולי פרנסה של עורכי הסדר ומזמיניו (ומוכרי הנייר והמחשבים, וחברות הטלפון). אני כמובן לא מזלזל בצרכים החשובים הללו, אבל למה אני אשם?...
תוקן על ידי mdabraham ב- 23/06/2010 12:52:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 12:49 |
|
| |
רדף,
תרשה לי לא להידרדר לפסיכולוגיזם (שהוא מפלטם של אלו שלא רוצים מסיבה כלשהי להתמודד עניינית). אני שואל מה הסקר הזה תרם לנו? איזה מידע למדנו ממנו? זה הכל. לא מסובך מדיי.
אחזור כאן על טענתי כלפי מדעי החרתא, כפי שכבר הסברתי כאן כמה פעמים. זו אינה עוסקת בעצם העיסוק בהם. אכן, גם אני עוסק בהערכה פסיכולוגית של סביבתי. אבל אני לא מכנה את מאמצי אלו 'מדע', ואני גם משתדל לבנות טיעונים סבירים ולגזור מהם מסקנות סבירות, מה שכנראה לא עשו בסקר הזה.
על כן ביקורתי היא כפולה: 1. גם במדעי החרתא כדאי לעשות דברים מועילים ולא לעסוק בשטויות שאינם מלמדות מאומה. 2. גם כשעוסקים בדברים המועילים, יש לברור את הבר מהתבן, כלומר את המסקנות המדעיות מהמסקנות היומיומיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 12:56 |
|
| |
ר מיכי
סקר כזה , אם היתה דרך אמיתית,יכל להיות בעל חשיבות גדולה מאוד.
אם אפשר לאפיין אורחות חיים מסויימות כמובילות לקראת חיי נישואין טובים יותר (ונראה לי שאפשר להסכים שזוג שנשאר יחד לא מאילוצים, יש לו נישואין טובים יותר), עשוי להיות לזה השלכות מעשיות לכל אחד מאיתנו.
לגבי דרך החיים שנבחר לעצמנו, לילדנו מה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 12:59 |
|
| |
מיש,
אני מסכים לגמרי. הוא אשר אמרתי. אם היה סקר אחראי שמצליח לבדוק את השאלות הללו ברצינות הוא בהחלט היה בעל ערך. יתר על כן, אני דוגל בערך של מדע כערך של ידע, ללא קשר הכרחי ליישום. לכן אני אפילו לא צריך את היישומים שהצעת. די לי במידע עצמו. אבל היכן כאן המידע? אדרבה, אני מאד מסוקרן לקרוא סקר אינטליגנטי על הנושא הזה (ואולי סקר אינטליגנטי כבר צריך להיקרא 'מחקר'. בתחומים הללו הגבול בין שני אלו כבר נעלם מזמן).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 13:07 |
|
| |
לרב מיכי:
כפי שכבר כתבתי - אני לא בא להגן על הסקר הספציפי הזה - שאני אפילו לא יודע אם הוא באמת נערך בכלל - אלא על כבודם של מדעי הרוח באופן כללי.
לגבי הפסיכולוגיזם: לא התכוונתי מפה להביא ראיה לכך שיש ערך למדעי הרוח [לזאת הבאתי ראיה מהיומיום] אלא לנתח את עצם התופעה הפסיכולוגית של מדעני רוח המזלזלים בפרופסיה שלהם. כשעושים ניתוח אופי של פציינט, כמובן שאין זה אד אומינם אם אומרים "הפציינט כועס". מאידך זה כן אד-הומינם אם פוסלים ניתוח אופי שעשה פסיכולוג לפציינט על סמך כך שהפסיכולוג כועס...
לגבי "לבנות טיעונים סבירים ולגזור מהם מסקנות סבירות" ו"גם במדעי החרתא כדאי לעשות דברים מועילים ולא לעסוק בשטויות שאינם מלמדות מאומה" ו"לברור את הבר מהתבן" --- אני מסכים במאת האחוזים.
אדרבא, ההכרזה הכוללנית שמדובר ב"חרטא" היא זאת המצדיקה את הג'יבריש היוצא ממחלקות מסויימות באקדמיה בעשרות שנים האחרונות.
כך מדעני הטבע והחרטטנים הפוסמודרנים משתפים פעולה כדי להרוג את מדעי הרוח.
דווקא אם היו מתייחסים למדעי הרוח בכבוד הראוי להם זה היה מונע סקרים מעין אלו....
ולגבי עצם שם התואר "מדע" המוענק למדעי הרוח, אעתיק לפה דברים שכתבתי לך במקום אחר:
"
זה ענין של מינוח.
ההבחנה בין מדעי טבע למדעי רוח היא די מודרנית.
"מדע" בא מלשון "לדעת" [וגם בלועזית science בא לשון scientia - כלומר ידיעה]. אם הרב מסכים שיש מה לדעת בתחומים אלו [ולא רק לדמיין, להמציא, לחרתת וכו'] אז אין סיבה שלא נקרא לזה "מדע" - בייחוד שבלשוננו המילה "מדע" מאז ומתמיד וגם היום כן מורה גם על מדעי הרוח.
כלומר: אם הרב מסכים שיש ידע היסטורי, ידע פילוסופי וכו' - הרי שאין הצדקה מספיקה לבצע רפורמה לשונית בשפתינו בה המילה "מדע" מורה גם על היסטוריה, פילוסופיה וכו'.
מאידך, אם הרב חושב שאין מה לדעת בתחומים אלו, הרי שאין הרב יכול לבוא בטענות כלפי אותם פוסטמודרניסטים מחד ואידיאולוגים מאידך שמתשתמשים במדעים אלו לקדם אג'נדות פוליטיות ואחרות או סתם לחרתת להנאתם.
אני אישית מעדיף את האופציה הראשונה - כן לראות בזה מדע וכן לבוא בטענות כלפי החרתתנים והאידיאולוגים שמשחיתים מדעים אלו [זאת משום שאני מניח שיש מה להשחית שם] - אבל לי יש "אינטרס מעמדי" בעניין, כידוע...
"
[אגב, לבל תאשימוני ב"כשל האתימולוגי" בפתיחה לדברים המצוטטים, אומר רק שהנימוק שלי נשען על הפראקטיקה הלשונית העכשווית בעוד שהאתימולוגיה היא בבחינת "ויהודה ועוד לקרא"]
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 13:08 |
|
| |
לדעתי דוקא ראוי שיערך ניתוח להשפעת הדת על החיים בכלל והחיים הזוגיים בפרט.
הרי הנושא של אהבה מתעתע בצעירים (בויקיפדיה הוגדר שאהבה היא הדת החדשה).
ראוי לנתח באופן אימפירי את דרכי החיים של כל אחד מהזרמים החיים במדינה, בכדי לאפשר למתלבט להבין מהי הדרך היותר מועילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 13:56 |
|
| |
כבר אמר החזו"א, "מה שאצלם קוראים אהבה אנו קוראים כרת". - נמצא ששאלו שאלה זהה אנשים שמדברים שפות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 14:35 |
|
| |
אין שני אנשים שמגדירים אהבה בצורה זהה לחלוטין ולכן לא צריך את החזון איש כדי לפסול את הסקר.
(ולגבי דברי החזון איש-צריך לקחת את דבריו אלה בערבון מוגבל מאד)
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/06/2010 14:35:32
|
|
|
|
|
