|
|
| נשלח ב-28/6/2010 12:06 |
|
| |
להומניסט
אני מבחין בשני אלמנטים בדבריך, ביקורת נוקבת על החברה בה אתה נמצא, על ערכיה הדיקטוטריים- ביקורת עקרונית.
והאלמנט השני שבו אני מבחין הוא המימד האישי שלך, חוסר יכולתך, שלך, לחיות בחברה כזאת.
רוב משתתפי הפורום, על פי ראות עיני, לא ניסו במיוחד להוכיח לך את החיובי שבערכי החברה שבה אתה חי. הם התייחסו למימד האישי שלך, בשאלה כיצד תוכל להיות מאושר או להגיע למצב נסבל של חיים. אולי חלקם קיוו או מקווים שאגב כך תתייחס באופן חיובי יותר לצד הערכי של החברה החרדית בבני ברק.
אני לא האדם שמציע עצות (יותר נכון בנימה אישית אני חושב שאני צריך עצות יותר מאשר לחלוק אותם :-) )
אבל מה שאני רואה שהן אלמנט הביקורת על ערכי החברה והן אלמנט המקום שלך בה שזורים בה כקשר גורדי ואני שואל, האם אתה מוכרח לקיים את "הקשר הגורדי" הזה, שאכן הביקורת- ביקורת. ואולי תצליח בעתיד בביקורת שלך, אולי לא. אולי תצור משהו חדש, לא יודע.
אך נראה לי שכדאי שתפריד בין הביקורת שלך על החברה והדת לבין חיפוש אושרך. נכון, האושר שלך או החיים שלך מופרים בגלל החברה והדת, אך היא הנותנת, שאולי כדאי שקודם כל תנסה לראות את עצמך ואת רצונותיך במנותק מהם. לראות אלו כיוונים אתה מבקש, ואז לבדוק מה צריך לעשות כדי שהחברה או גורמים מפריעים אחרים לא יעצרו בעדך בלממש אותם במידת האפשר.
אני משער (בזהירות) שהקושי שלך לא מעט נובע מכך, שלמרות שנאתך את החברה שבה אתה חי, היא עדיין מהווה משקל עבורך על חייך (ההורים והאישה למשל) אולי ההסתכלות הזאת תעזור לך לשחרר אותך קודם כל מעריצות המחשבתית של החברה והדת שסובבים אותך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 12:14 |
|
| |
היהודי מבולבל לחלוטין (או טרול), ואני לא רואה טעם בדיון. אתה רוצה להיות חילוני חרדי, שיהיה לך לבריאות. אני רוצה להיות אסקימוסי שווייצרי. שיהיה גם לי לבריאות. "מספיק כבר עם החיים באיגלו, ועם המחוייבויות לצוד כלבי ים ולהתכסות בפרוות. די, נמאס!" שמא תאמר, ההסעה לשווייץ יוצאת בשעה 10:00 מרציף 4 ושלושה רבעים? "אבל אני לא רוצה לנסוע. אני רוצה להיות אסקימוסי שווייצרי, לא שווייצרי שווייצרי". איזו מין חברה אכזרית יש כאן בשווייצריה דהכא שמוציאה את זקניה למות בשלג. די, נמאס!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 12:21 |
|
| |
מיכי הבה נתאר לעצמנו אדם שגר באיזשהו חור ולמרות שהמקום חור הוא מרגיש בו סבבה. כעבור זמן מסוים השתלט יצור נאלח על החור וידידנו סבל ממנו קשות. ידידנו הנ"ל החליט לצאת למלחמה בשליט וצפה לתמיכה מחבריו, אולם להפתעתו הם תמכו במושחת בשביל נזיד עדשים. ידידנו חשב לעזוב את המקום, רק דא עקא שמקום עבודתו שם, חמותו גרה שם ואשתו אינה יכולה לעזוב אותה לעת זקנה ויוקר המחיה בעיר הגדולה גבוה להפליא. כעת יושב ידידנו בפורום ומתנה את צערו בפני קהלא קדישא הדין, מה נאמר לו, שהוא טרול?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 12:30 |
|
| |
מיכי
אני רואה טעם בדיון,
הגם ייתכן ו"הומוניסט" הוא 'טרול', מי יודע? אולי יש לא מעט שחושבים ומרגישים כמו הומוניסט ומחפשים דרכים להתמודד עם מה שיש.
הפרום יכול להוות הזדמנות להראות מה ניתן לעשות או מה לא במצבם. ולהוות פה להתלבטויתיהם.
עבורם (ואולי גם עבורנו) הדיון שווה את ערכו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 12:54 |
|
| |
להומניסט
הסיפור שלך מצביע על כשל אמיתי שבדת.
הדת מתיימרת להתאים לכולם אבל המציאות מוכיחה שחיים דתיים לא מתאימים לכל אחד.
בימי הביניים היה נהוג להוציא להורג בעינויים קשים אנשים שנחשדו בכפירה.
בתקופה שבה ההלכה שלטה בתחום המשפט הרגו אנשים שחיללו את השבת.
היום הסנקציה היחידה שיש לחברה החרדית היא נידוי חברתי.
מחנכים ילד מגיל 0 שהשאלה היחידה שצריכה להעסיק אותו היא:מה יגידו.
זה עונש שלא כתוב בתורה אבל העונש הזה הוא יעיל לא פחות מהענשים בתקופות קודמות.
לפי התאור שלך אתה כנראה שייך לאותם אנשים שהדת לא מתאימה לאופי שלהם.
לאנשים כמוך יש בררה אכזרית:או לחיות בשקר ולשחק את המשחק או להוציא לאור את האמת שלך עם המחיר הכבד שתשלם משפחתך.
לפי התשובות שנתת למגיבים כאן לא נראה לי שיש לך (כרגע) אופציה של פשרה.
.
{גם בחברה החילונית משלמים מחיר על בחירה שלא מתאימה למשפחה.למשל הרבה הורים בציבור החילוני לא יקבלו ילד שבחר ללכת עם נטייתו ההומוסכסואלית. כך שנידוי חברתי גם היום אינו אפייני רק לחברה החרדית.)
לבעלבעמיו
אודה לך אם תפרש את הקטע שהבאת ממו"נ ותסביר איך הוא שייך לאשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 13:01 |
|
| |
צענע מיימוני שאל: <הגע בעצמך: איך ראה הרמב"ם את החברה שבה הוא חי?> ועל זה עניתי את תשובתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 13:27 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | היהודי מבולבל לחלוטין (או טרול), ואני לא רואה טעם בדיון. אתה רוצה להיות חילוני חרדי, שיהיה לך לבריאות. אני רוצה להיות אסקימוסי שווייצרי. שיהיה גם לי לבריאות. "מספיק כבר עם החיים באיגלו, ועם המחוייבויות לצוד כלבי ים ולהתכסות בפרוות. די, נמאס!" שמא תאמר, ההסעה לשווייץ יוצאת בשעה 10:00 מרציף 4 ושלושה רבעים? "אבל אני לא רוצה לנסוע. אני רוצה להיות אסקימוסי שווייצרי, לא שווייצרי שווייצרי". איזו מין חברה אכזרית יש כאן בשווייצריה דהכא שמוציאה את זקניה למות בשלג. די, נמאס!
|
|
מה בדיוק אתה רוצה ממנו? הוא נולד בחברה החרדית, חי שם כל ימיו, יש לו משפחה (ילדים?) - מה הוא יכול לעשות עכשיו? (תגובתך פה דומה לתגובתך בנושא עמנואל, ניתוח ארוך שכל פרט בו יכול להיות נכון אבל לא מתקשר למצב האמיתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 13:35 |
|
| |
אני לא מדבר על כך שהוא לא רוצה לעבור. את זה אני יכול להבין (אם כי לא לקבל). אני מדבר על הטענות שהוא רוצה לקבל לגיטימציה מהחברה החרדית על אף היותו אתיאיסט. זה כמו האסקימוסי שווייצרי.
ציטוט מדבריו בדף הראשון: אולי לא הבנתם את הנקודה. החברה כופה עלי ערכים שאינני מאמין בהם, ולא עוד אלא שהחברה מתעקשת שאלו הם ערכי חיים ואמת אבסולוטיים. אין מדובר בפחים קטנים של לצאת לעבוד וכד'.
אין לספקן הרוצה לחיות חיי חולין, מעמד בתפיסת העולם שלכם. הוא אפס מאופס שיש לחנקו בתאי גזים. הטענה הנבובה כלך לך למקום אחר. ובמילים אחרות "עוף מפה", היא טענה מעוררת גיחוך וגועל.
בניגוד לבעל תשובה, שאמנים יש לו קשיים לרוב. אך הוא החברה מקבלת אותו ואת מעמדו בטוב או שלא בטוב. לי החברה החרדית ממליצה לעוף לכל הרוחות.
מה ביקשתי, להעמיד צלם בהיכל ?
אז מה הוא רוצה? שהחברה החרדית תקבל ספקן או אתיאיסט כחלק ממנה? שתאפשר לו להיות חלק ממנה על אף שאינו מאמימן בערכיה? בוא נראה אותו חי בחברה חילונית נאורה עם השקפה גזענית. לשון אחר: או בפנים או בחוץ. רק לא ליילל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 13:36 |
|
| |
מ"ס,
כמדומה שהרב מיכי רק ניסה להבהיר שאי אפשר לדרוש מן המציאות שתסתור את עצמה. מדובר במערכות המתנגשות מעצם הגדרתן. לכן אימוץ מעשי של השתיים אינו אפשרי. רק אחרי שלשואל יהיה הדבר ברור לגמרי, יוכל להחליט על צעדיו הבאים.
(נכתב לפני תשובת ר"מ עצמו, כמובן)
תוקן על ידי - ספרן - 28/06/2010 13:42:12
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 13:37 |
|
| |
מיכי
לא ידעתי שגם אתה קראת את הארי פוטר...
(איקון של ינשוף המביא עשר נקודות לגריפינדור. לא שכחנו!)
ולהומניסט
אתה רואה, אפשר לגור בבני ברק ולקרוא הארי פוטר...
***
תוקן כדי להשתמש בבדיחה שהופנתה למיכי כדי להוכיח משהו חיובי לדעתי לפותח האשכול.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי מיימוני ב- 28/06/2010 13:38:03
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 13:38 |
|
| |
מיכי לפעמים לא נותר אלא לילל. כנראה שהמציאות לא תמיד כפופה לחוק הסתירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 14:16 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | להומניסט
הסיפור שלך מצביע על כשל אמיתי שבדת.
הדת מתיימרת להתאים לכולם אבל המציאות מוכיחה שחיים דתיים לא מתאימים לכל אחד.
בימי הביניים היה נהוג להוציא להורג בעינויים קשים אנשים שנחשדו בכפירה.
בתקופה שבה ההלכה שלטה בתחום המשפט הרגו אנשים שחיללו את השבת.
{גם בחברה החילונית משלמים מחיר על בחירה שלא מתאימה למשפחה.למשל הרבה הורים בציבור החילוני לא יקבלו ילד שבחר ללכת עם נטייתו ההומוסכסואלית. כך שנידוי חברתי גם היום אינו אפייני רק לחברה החרדית.) |
|
הנה הראשונה שמבינה אותי.
אבל למה כשל ? אני קורא לזה רשעות פרימטיבית שבלתי ניתן לטשטש אותה במילים גבוהות. לפחות תודו על האמת שיש גרעין של רוע בדת.
לגבי הומואים חילונים, הדבר נכון. אך לעיל מניתי כמה סיבות מדוע ערכים חברתיים אחרים שונים.
1. כי הם אזרחיים ובאים מתוך הסמכה והבנה וככאלה הם אינם אכזריים.
2. כי הם פאסיביים, ואינם מבקשים מהאדם להתפלל או ללמוד לעשות ברכות והשד יודע מה.
3. כי קיים אצלכם טשטוש בין ערכים לנורמות ואפשרויות. (וגם בהקשר לנורמות יש גבול בו נורמה הופכת לפשיסטית, גם תורת הגזע יכולה להקרא "נורמה")
אני ממש לא מסכים עם הטענה של "אסקימוסי שוייצרי", הסברתי זאת לעיל. יש הבדל בין אפשרויות והזדמניות שהחברה או הגיאוגרפיה מאפשרת, לבין ערכים שהחברה כופה עלי.
כל חרדי שנולד ספקן, דינו להשלח לארץ גזירה. נכון אם כדור הארץ היה פולט ספקנים לחלל, תלונתי היתה על הכדור, כהיום החברה הדתית פולטת אותם.
כמה קל לומר "טרול" או מבולבל. מה מבלבל במה שכתבתי ? זאת ביקורת נוקבת מאוד. מה הייתי עושה אם הייתי חי תחת שלטון חרדי ? כמו שכתבתי לעיל אתם מצדיקים דה פקטו שלטון וחברה חילונית.
איזו מן השוואה זו לגזען בחברה נאורה ??? שהגזען ישב בבית ויהנה עם גזענותו. מישהו כופה עליו משהו ?
Q
בהחלט קיבלתי דבריך, אך יש לי ביקורת עזה שלדעתי אתם אמורים להבין אותה.
ספרן
אתה אומר שמדובר במערכות שמתנגשות המתנגשות מעצם טבען. כלומר שאין בדת כלל מקום לספקנות. הדבר איננו קיים מבחינתה. ועל כך הערתי לעיל שאין צורך כלל להחזיר בתשובה אלא לכפות. (והסיבה שלא כופים היא טכנית) הרי אין ספקנות בעולם כלל.
רק שתבינו על איזה עץ אתם עולים בחסות הנאורות והיושר האינטלקטואלי.
~~~
לאלה המסרבים להבין.
נניח שאכן היהדות נכונה אמת מוחלטת. הרי אתם ודאי סבורים שלאדם הצ'אנס להזדהות עם אמת זו.
אז נכון, ישנם כללים חברתיים כמו לא לרצוח ולא לחלל שבת. אני לא אחלל שבת ולא ארצח, כי אלו הם ערכי החברה, זה מקובל עלי. למרות שבחברה חילונית חילול שבת מותרת לחלוטין.
אבל, העבודה שאני צריך להתפלל להניח תפילין לברך ברכות ללמוד ולהמנע מהמון אפשרויות והזדמנויות, הוא דבר נורא. כי אני לא שובר כאן כללים חברתיים. אלא החברה כופה עלי את ערכיה התיאלוגיים, שהחברה עצמה יודעת שהם אינם מובנים מאליהם. וכאן יש כשל מוסרי והומאני.
כי החברה כופה עלי להיות פילוסוף גדול, ולהגיע למסקנות "הנכונות" ולפעול על פיהם יום יום שעה שעה. רק עיוור לא יראה עיוות בחיים שכאלה.
תוקן על ידי הומניסט ב- 28/06/2010 14:29:42
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 14:25 |
|
| |
לצענרענע האם את מאמינה או לא? לפי התגובה שכתבת,אני מסופק בזה. את מפקפקת ביסודות של הדת,ראשית,נשמע ממך בקורת על עונשי התורה,על חילול שב וכדומה. חוץ מזה,מה שאת כותבת שלא כולם מתאימים לדת,התורה הרי מצווה על כולם לשמור את המצוות,מה זה נקרא שיש כאלו שזה לא מתאים להם?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 14:31 |
|
| |
עפ"י התורה, אדם מוכרח להאמין ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 14:44 |
|
| |
|
|
|
|
|