|
|
| נשלח ב-29/6/2010 17:49 |
 |
| |
יוחנן הנכבד
אם פגעתי בך אישית באשכול זה, אני מתנצל, ושוב אין כוונתי לפגוע ברגשות אי מי מכם ח"ו.
ואם תוכל לומר לי גם איך מצטטים מאשכול אחר ? תודה.
ואגב, לא יפה שצטטת חלקית את דברי. וכמו כן כינת אותי משמיצן וכד', ואינני יודע את מי או איך השמצתי.
עריכה
חשבתי שיוחנן הוא ניק עם ותיק עם רזומה, ולכן הוא מתמרמר על :"לפתע נתקע לתוכו אדם זר לנו , שבא להציק רעיונית ותו לא".
ויש לי שני דרכים להסביר זאת, או שמדובר בניק חדש שאין לו כלל פתחון פה לדבר על הפורום כביתו.
או שמדובר בניק ותיק, שבאותו יום בו כתבתי את אשכולי פתח ניק בכדי לתקוף אותי. מדוע הוא מתחבא מאחורי גלימתו של יוחנן פאלוס ??
יושר אינטלקטואלי אינני רואה ביוחנן פאלוס השלישי.
תוקן על ידי הומניסט ב- 29/06/2010 17:59:42
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 18:04 |
|
| |
יוחנן היקר:
הבעיה שהתחלת להגיב אחרי שהוא כבר קצת הושפע מהאוירה כאן והתחיל להסביר את עצמו ולדעתי אם הייתה נותן לו עוד יום יומים הוא היה מתרגל להאוירה הנפלאה כאן כחבר מן המנין, היו יותר גרועים ממנו
(אני לא חושב שהוא גרוע הוא יותר מתרגש ומדבר מתוך כעס והכעס כלפי אלוקים יוכיח שזה אמיתי כי אם הוא באמת אתיסת למה הוא מקלל את אלוקים ? וכן צריכים לדעת לראות בין השורות ולהבין שכואב לו באמת, ומה לגבי הסגנון ? הוא יתרגל לאט לאט כמו שזה באמת קרה רגע לפני שהתחלת עם המחאה שלך, ומי אז חזר לדיבורים הרגשיים שלו)
והתרגלו או עזבו לגמרי וחבל על אלה שעזבו,
כמאמין אתה בוודאי יודע שיש לכולם חלק בבנית העולם ליותר טוב, ואם נזרוק את כל רגשן מהאנושות ? לא ישאר למי ובשביל מי לתקן את האנושות, מה הרוחנו בזה שזרקנו את המשכיל הראשון מהבית כנסת ?? שזרקנו אחד ועוד אחד עד שהם התארגנו לקהילה ובתוך דור אחד לקחו תשעים אחוז מכלל ישראל והפכו אותם לחילוניים גמורים, אז אנא דרך המחאה לא עבדה אז ובודאי לא היום,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 18:21 |
|
| |
מקס
תודה על הגנתך, אך איני מסכים עם תוכן דבריך.
אני לא ילדה מוכה המחפשת תמיכה רגשית, את זה אני יכול לקבל בפורומי תמיכה ברחבי הרשת.
אני כן באתי לתת פה אמירה של אדם כועס מאוד על המערכת הדתית שנכפתה עליו, ועוד יותר כועס שישנם שרוצים לקשט את המערכת הזו במילים יפות.
ואני רוצה לראות אם הנוכחים כאן ידעו להבדיל מהמקורות או מיושר אינטלקטואלי בין חוקים מגבילים לכפיית ערכים. בין דעות כפרניות לבין דעות אנושיות המאוצלות גם מעצם מושגי האמונה הדתית. בין נורמות חברתיות לפשיזם מרושע.
אם הפורום נולד בכדי להצדיק כל דבר היוצא מפי הדת בקדוש קדוש קדוש. מה הועלתם ? במה אתם שונים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 18:54 |
|
| |
גם אצלי הלינק לא עבד.
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 19:05 |
|
| |
| הומניסט כתב: |  | | מקס
תודה על הגנתך, אך איני מסכים עם תוכן דבריך.
אני לא ילדה מוכה המחפשת תמיכה רגשית, את זה אני יכול לקבל בפורומי תמיכה ברחבי הרשת.
אני כן באתי לתת פה אמירה של אדם כועס מאוד על המערכת הדתית שנכפתה עליו, ועוד יותר כועס שישנם שרוצים לקשט את המערכת הזו במילים יפות.
ואני רוצה לראות אם הנוכחים כאן ידעו להבדיל מהמקורות או מיושר אינטלקטואלי בין חוקים מגבילים לכפיית ערכים. בין דעות כפרניות לבין דעות אנושיות המאוצלות גם מעצם מושגי האמונה הדתית. בין נורמות חברתיות לפשיזם מרושע.
אם הפורום נולד בכדי להצדיק כל דבר היוצא מפי הדת בקדוש קדוש קדוש. מה הועלתם ? במה אתם שונים ? |
|
אני לא חושב שאתה ילד מוכה או משהו, אני כתבתי ליוחנן ולדעותיו והשקפתיו, ולא כתשובה אליך,
זה שאתה כועס הבנתי וכתבתי שלא תקבל תשובות כאן לשאלות שבאות מתוך כעס ושולל תשובות מלכתחילה, כלומר בפתח האשכול כתבת שלא תקבל תשובות וכו' וכו' הנה
"לא, לא אלך להתווכח עמכם על אמונה וכפירה יהדות ותורה. לא אדחוף עצמי לפינה ההזויה חסרת המוצא הזאת."
"נכון, יבואו המתחכמים והנבונים בעיניהם ויאמרו, מה לך ולחברה הזו ? כלך לך לחברה חופשית."
בקיצור ראיתה בעצמך מה קרה כאן וחבל,
בתכלס עד עכשיו אני עוד לא מבין מה יש לך, אתה בן ארבעים ועוד לא בחרתה לך דרך ?
אתה רוצה ללכת אחורה בזמן שאפי' אלוקים לא יכול לעשות את זה ?
או שכל דבריך היה משל כפי שרמזתי בהתחלה,
אז למה שלא תשאל ברור ?
האם אפשר לי לכפות על בני משהו ?
תשובתי היא שכן ועוד איך,
אני מסכים להטריח ולפרנס אישה ולגדל ילד במקום שאני יעשה חיים טובים לעצמי, וכל זה שהוא יגדל פרא אדם ??? ויגנוב אותי ואחרים וירצח וינאף ויביא ממזרים, למי רבונו של עולם ??? לצאצאי כלומר שממני יצאו ממזרים בכוח באיזה זכות אתה רוצה לעשות לי דבר שכזה ??
רק מה, אני לא יכול לשלוט בו עד סוף חייו, אז אני מחנך אותו עד גיל מסוים ומי שם הבחירה בידו לטוב ולרע,
ולכן אתה לא יכול לשלול את הניסיון לפחות של ההורים לכפות,
אבל שתזעק שלא היה לך בחירה חופשית לפני שקשרת קשר עם אישה וילדה לך ולעצמה ילדים ואז לכפות את דעתך החדשה כלפי אשתך ולילדך שהם לא רק שלך, הם גם של אשתך ושל אבא ואימה שלה,
כן אני כופה על בנותי אוכל בריא וחינוך טוב לדעתי וכו' אבל אני יודע שהם יגדלו יהיה להם בחירה בגיל הבינה, וכל הטענות אם יהיה להם, יהיה רק כלפי עצמם כי היה להם בחירה לדחות את חינוכי והשקפתי, ואם הם יתחתנו עם גבר שיש לו השקפה X לא יהיה להם מצד היושר לחזור אחורנית ולגנוב ממנו את ילדיו,
אני יכול להמשיך איתך, אבל עדיף שתפרק את שאלותך לחלקים וחברי הפורום יוכלו לענות ולדון בהם,
תודה מראש
max
תוקן על ידי maxmen ב- 29/06/2010 19:12:03
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 19:45 |
|
| |
יוחנן
מטרת הפורום לתת אפשרות לכל אדם להציג את עמדתו. אפילו אם היא מאד מרגיזה ומעצבנת- בתנאי שיציג את עמדתו בצורה ברורה מנוסחת ובעיק לא בצורה פוגענית בבני אדם כן נגד דעות כן נגד ערכים כן נגד אידיאלוגית.
עצה אני מיעץ לך- אם ללמוד ולהשכיל אתה רוצה, אם להרחיב אופקים אתה חפץ, תחפש את הכותבים נגד דעותיך,
אלו שכותבים לפי השקפתך ודעתך, לא יוסיפו לך כלום, הרי אתה יודע 80% ממה שהם כותבים, אין להם מה לחדש לך.
בעצם אתה יכול לדבר עם עצמך, וזה אותו דבר. ראה גמרא ב"מ על ר' יונן ורש לקיש.
אבל אלו שכותבים אחרת מדעתך ומרגיזים- חושפים לפניך פנים חדשות שלא הכרת,. וכשתענה לכותב ותסביר לו את עמדתך. דעותיך יתחזקו, מכיון שתחשוב ותלמד את הנושא הרבה יותר בעומק,
הגמרא אומרת- אין אדם עומד על עומקה של הלכה אלא אם נכשל בה, נכשל-נתקל
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 20:02 |
|
| |
הומניסט, וצריך עיון, יוחנן ועוד. סילחו לי על השמיס דלהלן, אני חושב שבכוח כמה מעקרונות הפורום לעשות כאן מעט סדר. "א. מטרת הפורום היא לנהל דיון. יש לכך כללים. 1. הפורום נועד לדיונים ולא לחדשות ו/או לסיפורים. לכן גם דיונים הניסובים סביב נושאים שעל סדר היום הציבורי או סביב סיפורים, יש להציג את דבריהם בצורתם הדיונית, דהיינו שיתבטא הדיון כעיקר ולא הסיפור. על פותחי אשכולות להקפיד במתן מתווה דיון לנושא הנידון באשכול ולכן גם אם אינם נוקטים עמדה, עליהם להציג את העמדות האפשריות כמתווה לדיון." הומוניסט, כמדומני שאם לאחר כל דבריך בהודעה הראשונה, היית גם מבהיר על מה צריך להיות הדיון ועוזר למגיבים להבין מה אתה מצפה מהם, אולי היית מצמצם את הסיכוי לירידה לפסים הלא נעימים שקרתה כאן. כמו כן, אולי יש מקום להתחשב יותר ברגשות האנשים ולהתגבר על הצורך להתבטאות בחריפות, ע"מ שהדברים לא ידחו בשאט נפש ולא ישפיעו במאומה. וצריך עיון, יוחנן ועוד. עיקרון נוסף וחשוב מאוד בפורום הוא – ענייניות. וזו נקודה חשובה מאוד. מניעיו של הזולת - נוראים ככל שיהיו- לא הופכים את דעותיו לפחות נכונות. אם דבריו נכונים, יש לקבלם אפ' אם הם נאמרו רק כדי לעצבן. לכן גם אם מאוד חשוב למישהו לעזור לחברו להבין את עצמו וכד': א. זה לא פוטר אותו מתגובה עניינית. ב. אסור שהעזרה הזו תיעשה בתוך הדיון ע"מ לאפשר את המשכו הענייני והמכובד. ג. ויראה לי, שמ"מ מיותר לעשות זאת בפורום בריש גלי. וזאת בהנחה שהסברת המניעים באה כדי לעזור לזולת, ולא להכפיש את שמו ודעותיו. [אין הדברים אמורים במקרים קיצוניים בהם ניק מסוים רק מחרף ומגדף וכו' בלא לומר מאומה פעם אחר פעם וכד', שאז יש מקום לתגובה שונה. וגם אז, מבחינה מידותית מדוע לגדף בחזרה? אפשר לא להתייחס, ואפשר לבקש מההנהלה לחסום את הניק או למחוק/לנקות אשכולות.] כ"כ אני חושב שעדיף לטעות מאה פעם, ולייחס כוונות טובות לטרול. מאשר לטעות פעם אחת, ולייחס טרוליות לאדם עם כוונות טובות. מ"מ, עיקרו של דבר, כדאי שכל אחד יעשה את המעשה הנכון ללא תלות בזולתו. [ירוחם, שכוייח]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 20:49 |
|
| |
ירוחם, שומר, איקון ירוק.
יוחנן פ.
אני שותף לכוונותיך הטובות. איני מסכים עם הדרך בה הלכת.
זכור, כפי שכתבו גם אחרים, שאין לנו ידיעה מה נמצא בליבו של אדם. יש לנו רק את המילים שלו.
מעתה, כמו שומר תוכחת, אני גם כן מעדיף להתייחס לתוכן. לו יצוייר שרצה לתקוף, האם לא מגיעה לו תשובה?
רצונך למחות על כבוד שמים? בבקשה. זה ראוי מאד. יתכן שכל קודמיך, ואני ביניהם, לא עשינו זאת כראוי. אך איך עושים זאת? האם בשפה נקיה ובלשון עדינה לא מספיק לומר: כתוב נא את דבריך בלשון פחות פוגעת, והקפד בבקשה לומר: זו דעתי, זו תחושתי, זה מה שאני חושב?
לכן, כוונתך רצויה, סגנונך כאן טעון התמתנות. יהיו גם מעשינו לשם שמים בדרך סובלנית וסבלנית יותר. כולנו נרויח.
***
עוד משהו: כל אדם מגיע בחייו לרגעים של ייאוש וכעס. לפעמים אדם מסוגל להתגבר על עצמו. לדווח על הרגשתו ועל סיבותיה (כואבת לי השן מאד. האם אתם יודעים על רופא שינים טוב?). אבל לפעמים הוא צווח: אי, כואב!
הנמשל: לפעמים אדם חש שהחברה שמסביבו מביאה אותו עד ייאוש. זה לא אומר שהוא מפרש נכון את הבעיה שלו. אבל האם הוא יוכל להבחין במצב לאמיתו לפני שיפרוק את מצוקתו במילים? דרשו זאת מהכלל בגמרא שנאמר בנושא אחר לגמרי: אגב דטריד למיפלט לא בלע (הכלי שמתחמם ופולט ממה שבלע לא פנוי לקלוט שוב).
***
ולכולם
בגמרא אמרו שאחד מאלו שצועקים ואין נענים הוא מי שביש לו במקום מסויים ונשאר בו. מדוע, מפני שיכול הוא לעזוב ולהחליף מקום. אבל לא תמיד זה אפשרי. ולא תמיד בגלל מצוקה כלכלית. אולי זה נובע מאהבת האשה והמשפחה, שאלו דברים ראויים מאד.
***
אחרי כל ההסתייגויות האלו, אני עדיין שואל מה רצונו של הרמוניסט. האם רצונו לשמוע שאנו, שאני אישית, מסכים שהדת יכולה להיות לוחצת ורעה, שהקב"ה מנהל את העולם באופן שלפעמים נראה לנו רע ואכזרי?
כן. זה עלול לקרות.
ויש מצבים גרועים אף יותר.
ליבי ליבי לך הומניסט היקר, שהגעת לנסיון הקשה הזה.
אני יכול לומר לך, אם תרצה לשמוע, שאם תשכיל לגייס כוחות, תוכל להפוך את המצוקה למנוף לעליה. עליה אישית.
איך זה נעשה? יש לי דוגמאות הרבה. אבל האם זה מה שאתה חפץ לשמוע?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2010 20:52 |
|
| |
אוקיי חבריה כולם הבינו את העניין ואפשר עכשיו להמשיך בדיון,
המוניסט: היקר
שאלתי מקודם האם זו השאלה שלך, הנה
האם אפשר לי לכפות על בני משהו ?
תשובתי היא שכן ועוד איך,
אני מסכים להטריח ולפרנס אישה ולגדל ילד במקום שאני יעשה חיים טובים לעצמי, וכל זה שהוא יגדל פרא אדם ??? ויגנוב אותי ואחרים וירצח וינאף ויביא ממזרים, למי רבונו של עולם ??? לצאצאי כלומר שממני יצאו ממזרים בכוח באיזה זכות אתה רוצה לעשות לי דבר שכזה ??
רק מה, אני לא יכול לשלוט בו עד סוף חייו, אז אני מחנך אותו עד גיל מסוים ומשם הבחירה בידו לטוב ולרע,
ולכן אתה לא יכול לשלול את הניסיון לפחות של ההורים לכפות,
אבל שתזעק שלא היה לך בחירה חופשית לפני שקשרת קשר עם אישה וילדה לך ולעצמה ילדים ואז לכפות את דעתך החדשה כלפי אשתך ולילדך שהם לא רק שלך, הם גם של אשתך ושל אבא ואימה שלה,
כן אני כופה על בנותי אוכל בריא וחינוך טוב לדעתי וכו' אבל אני יודע שהם יגדלו יהיה להם בחירה בגיל הבינה, וכל הטענות אם יהיה להם, יהיה רק כלפי עצמם כי היה להם בחירה לדחות את חינוכי והשקפתי, ואם הם יתחתנו עם גבר שיש לו השקפה X לא יהיה להם מצד היושר לחזור אחורנית ולגנוב ממנו את ילדיו,
תוקן על ידי maxmen ב- 29/06/2010 20:58:29
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 00:37 |
|
| |
אני לא בטוח שהבנתי מה הומניסט התכוון לומר אבל אני אנסה להציג טיעון דומה הדת דוגלת בכך שהיא באה להביא טובה על האנושות ("מדרך
הטוב להיטיב") ובפועל היא יוצרת רוע שאין כמוהו על אנשים שמעצם יסודם הם
ספקנים ואין ביכולתם להאמין, ולכן הוא מבקש מאיתנו לא לומר לו "לך מפה" ולפתור
את בעייתו, אלא "אתה צודק, אנחנו שיא הרוע בעולם" להכיר בעובדה שאנחנו, הדתיים והדת, יצרנו סבל בעבורו, (ולכן אין לו ביקורת דומה על מערכת דרישות חברתית, שכן היא
בשונה מהדת לא מציגה את עצמה כנציגה של טוב כל שהו) טיעון זה מתחלק לשניים, על האלוקים, אם הוא קיים, למה הוא
יצר מערכת של רוע בעולם, ואם האלוקים לא קיים (ח"ו), על האנושות שהמציאה אותו
ועשתה בכך גהנם למי שאינו מאמין, מענה לטענה זו יכול להיות בכמה אופנים הראשון הוא להכיר בטענה, ולהסכים שאכן הדת יוצרת סבל עבור
אחוז מסוים מהאנושות אך עדיין רוב האנושות נהנה יותר, ולכן הדת היא בסך הכללי
מערכת שיוצרת טוב. (חולשה מובנית של הטיעון היא, שהוא מניח שרוב העולם נהנה
במערכת דתית) ב, אפשרות נוספת (וכך כמדומני טען גם 'גור ברקת') היא שגם
אותו ספקן אם יניח לעצמו להיסחף עם דרישותיה של הדת, בסופו של דבר הוא יהנה ממנה
גם כן על אף ספיקותיו הרבים אך טיעון זה לא עונה על הטענה מהו הצידוק המוסרי ליצור סבל
למי שאינו מעוניין להיות שותף לרגשות של הדת, ג, אך לדעתי הדיון מתחיל עוד קודם, בשאלה היסודית יותר, מהו
טוב? ומהו רע? כשהדת מתיימרת להביא לעולם "טוב" למה היא מתכוונת? כשאתה טוען שהדת מביאה לעולם "רוע" למה אתה
מתכוון? אם אנחנו מניחים ש"טוב" הוא העדר טרדות ופגעים
רעים, וכל ייסורי העולם, ו"רע" הוא ההכרח לעשות דברים על אף שאנחנו לא
מעוניינים בהם, אז אתה אכן צודק הדת מביאה הרבה "רוע" לעולם היא
כופה על אנשים רבים מעשים רבים שאינם מעוניינים בהם ובכך הופכת את את חייהם
לגהנם. אבל אם נאמר ש"טוב" הוא מביא תועלת,
ו"רע" הוא מה שאינו מביא תועלת, משהוא חסר תוכן הוא הרע האמיתי, והעדר
טרדות, אם אין בו תוכן כל שהוא אינו גן עדן אלא הגהנם האמיתי, אם כן כל מציאות של העדר דת וספקנות, היא התגלמות הרוע עלי
אדמות, אדם שסובל מכך הוא המסכן שבאדם, אף אם מלאכים צולים לו בשר ומוזגים לו
יין, ומי שחייו מלאים תוכן, אף אם הוא חיי בתנאים הפיזיים הקשים
ביותר, הוא מאושר וטוב לו, אם כך הוא היחס, אין ספק שהדת מביאה "טוב" ואושר
לכל המאמינים בה, ולמי שלא מאמין, הוא מילא שרוי ב"רע" ובגהנם בין קודם
שבאה הדת לעולם ובין לאחר מכן, לסיכום: אני מוכן להצהיר שהדת אכן גורמת לחלק מהאנושות סבל
כפי שאתה מגדיר אותו, אבל היא מביאה לעולם טובה כפי שאני מגדיר אותה.
תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 30/06/2010 00:40:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 00:57 |
|
| |
(השתדלתי לקצר אך מטבע הדברים יצא קצת ארוך - פתחתי אשכול המשך לנוחות הדיון)
רשעותם של הנאצים אינה צריכה הגדרה פילוסופית, ופשע להגדיר אותה במונחים. הנאצים היו מפלצות וחיות אדם.
אם תקיימו "דיון" על מוסריות מחנות ההשמדה, תקהו את כל העוקץ המרושע של הרייך השלישי.
הצורך ב"דיון" הוא בכדי לא לגלוש לרגשנות או רכילות. אך אתם הופכים זאת לאובססיה שמנתקת אתכם מהזירה האנושית.
אני חתמתי את דברי בצורה ברורה ביותר, ואיני יודע מדוע אתם מתעלמים מכך.
האם אין לאדם שהאמונה לא תפסה בו מקום בחברה הדתית ? אם התשובה היא כן, הרי שהדת היא יצירת רשע פשיסטית, ומכבסת מילים "אינטלקטואלית" לא תטשטש זאת.
ואני אנמק ואסביר את עמדתי המובנת מאילה !
אתם אוהבים לקרוא עצמכם "אנוסי התבונה". אך דעתכם כפי שהיא משתקפת מהאשכול היא, שאין דבר כזה אנוס תבונה. כי התבונה הדתית כפויה כמו כל ערך אחר בעולם. שמעתם פעם אדם המתלונן על "אנוסי לא לרצוח" ?!
אבין אתכם רק בגישה פוסט מודרנית וברלטיביזם אקזיסטנציאלי בכדי "להכיל" גם גישה כזאת (שהדת מובנת מאליה) כגישה לגיטימית. ובהגדרה קונקרטית "פנאטיות".
מזווית שונה של הפרדוקסאליות בה אתם חיים, היא בדברכם על "בירור האמת". שוב צמד המילים האלה מתנגשות עם המציאות, אם בירור, איך אמת ? ואם אמת, למה בירור ? וזאת מבלי לנחות למשמעותם של אקסיומות ערכיות בחברה. (כמו, האם חכם הוא יותר ערכי)
מאותה זווית לגבי החזרה בתשובה, הערתי לעיל, שלפי שיטתכם הדבר מיותר לחלוטין, כי האמת זועקת מעצמה, ואין אלא לכפות מצוות וחוקים. ולא זכיתי למענה כלל.
הנכם חושבים שיש צורך "בחזרה לערכים" בכדי להסביר מדוע אין לרצוח ? לעולם לא תנמקו את אי הלגיטימציה לרצח. ולא שרצח היא אקסיומה ללא סיבה, אלא שסיבתה מוגדרת ועומדת כל הזמן. בניגוד לדת שצריכה "שטח אפור" בכדי להכיל את רעיונותיה. (והשטח האפור הזה הוא גם העילה להגדרה "אנוסי התבונה")
כלומר מעצם רצונכם להתנער מ"הפנאטיות", אתם חייבים לקבל עוגן רציונלי עליו אתם רוצים לבנות אידיאה דתית.
הערכים החילוניים אזרחיים, אינם צריכים אפולוגטיקה ובירור האמת. אלא הם עומדים בתוקפם מאז שהאדם עמד על דעתו (ותודעתו, שיכולה להשתנות כמו היחס לנשים ועוד)
מזווית אזרחית וערכית, זכותו (וחובתו) של האינדיבידואל לדרוש נורמות שפויות מהחברה בה הוא חי.
חברה אשר תחייב (מכורח לגיטימציה חברתית) את כל הנולדים והחיים בתוכה לאכול פיסטוק מבוקר עד ליל ללא הפסקה כשהם יושבים על קוצים מלובנים, היא חברה לא מוסרית ומרושעת. בלתי אפשרי להתחבא מאחורי סיסמת "זה הנורמה", זה סדום סדיסטי ! (מה הבעיה ? לך מפה..... ולא תמיד יש לאן )
לעיל באשכול הבאתי דוגמה שגם ממנה אתם מתעלמים. הרעיון הבסיסי בדברים שהבאתי, לדוגמה, בעבר העולם נע בין עבודה זרה לעבודת ה'. הפערים המוקצנים האלה אינם מובנים לנו, אך זאת הייתה התודעה האנושית בזמנו, וכנראה שהערכים האובייקטיבים והנכונים היו אלה הדתיים ואנשים שהיו אובייקטיביים ראו וחשו בזאת. גם ביחס לספקנות הם חשו בהשגחה אלוקית או משהו מעין זה.
היום ההתגוששות בין הרע והטוב, בין הרוע המוחלט לטוב והטהור הנאצל אינו דיכוטומי כל כך (בעיני), וספק לי אם בכלל יש קנה מידה אובייקטיבי למדוד את זה. תעיד כאלף עדים החלת הגדרת תינוקות שנשבו על כלל האוכלוסייה שאינן עולות ממש בקנה אחד עם המושג המקורי.
גם כאן בפורום הבאתם דוגמה של אנוס דעות מוטעות. ואם יש אונס בדעות מוטעות. איך אתם רואים בערכים הדתיים ערכים המובנים מאליהן ? זהו כשל מוסרי של היושר האינטלקטואלי. ובד בבד סתירות לוגיות רבות מעצם הגדרת האמונה, והרצון לבירור האמת.
הביאו לעיל הרמב"ם על ולא תתורו אחרי מחשבות כפירה. אך האם התודעה האנושית לא השתנתה ביחס לכך שאין האדם בא "לכפור" בדבר המובן לו מאיליו ?!!! החילוני אינו בא "לקעקע" את האמת הדתית הברורה. הדת היא זו היא המוציאה ממנו ועליה הראיה. כנראה שדורו של הרמב"ם חי באטמוספרה אחרת בה אנו חיים. (אובייקטיבית או סובייקטיבית-פנאטית) לדעתי זאת תהיה עמדת אדם שהיושר האינטלקטואלי נר לרגליו.
אכן, יתכן שבלי הרע לא היה טוב, (או שהרע הוא העדר) ויצר הרע הוא בסיס הבחירה החופשית והגמול. ולכן יש זה לעומת זה. (משום נהמא דכיסופא) אך בהכרח שהרוע יוכר כרוע. אחרת התורה וחוקיה כזביחת ילדים למולך לרצות אלים זועמים. ולדעתי חל היפוך ביחס של אמונה וכפירה. וישנם כופרים ברציונליות והומאניות, לעמות מאמינים חילונים.
אשמת ההיפוך היא אולי תודעתית קוסמית ומיסטית, או פכחון רציונלי למול פנאטיות.
ניסיתי בין דברי לתת פתרונות ערכים פרקטיים ותיאולוגים לסבך.
ברמה פרקטית, האם החברה אינה מציבה רף מרושע ? אולי יש לשנות (לא להוריד !) את הרף, וליצור חיץ בין חובות האדם לזכויותיו.
ברמה תיאולוגית ראינו שגם הגישה ה"אורתודוקסית" עברה ליברליזציה הכרחית מכורח שינוים תודעתיים. ונדמה שתורה הניתנת לבני אדם אמורה להתאים עצמה לתודעה אנושית משתנית. אלא אם כן תראו בתורה ערכים כפויים ובלתי מובנים בעולם בו הרוע והטוב דטרמיניסטיים. והתודעה האנושית אינה משחקת תפקיד.
ברמה ערכית, יש לשקלל האם הציווי ה"דתי" עולה בקנה מידה סביר ביחס למה שאנו תופסים כערכים אנושיים, ונדמה לי שכל אחד יראה בהומאניות (הכולל בתוכה צדק חברתי) ערך בסיסי ביותר.
ולעולם המעשה, האם אין זו גישה בריאה ונכונה יותר ליצור חברה בה החובות הדתיות הינן חובתו האינדיבידואלית של האדם. חברה בה האדם נמדד בחובותיו ולא זכויותיו.
והחוקים (לאווים) גם הדתיים שבהם, שלכאורה אינן כפויות על תודעת האדם מעצם טבעו, אלא באות כהשלמת הכנסה, הן אולי כן יהיו כפויות שכן הן אינן באות בדרישות לאדם. והאדם רוצה להתערטל מהם עליו הראיה והנימוק.
ואפשר להקצין (הכל יחסי, שלא יזרקו עלי אבנים) עוד יותר, ולראות בעולם כפי שהוא נתפס היום, (דה פקטו ואפי' דה יורו) עולם בו הדתיות על מכלול חוקיה - אם תרצה לעמוד בסטנדרטים של יושר אינטלקטואלי – היא אופציה (גם אמתית בעינה) ותו לא. בעבר כנראה האדם האינדיבדואל לא היה קיים. והתודעה הייתה קולקטיבית.
והשאלה המהותית ביותר בעיני. האם אתם עם יד על לבכם, וכנות בפיכם יכולים לומר ביושר אינטלקטואלי שאמיתות התורה שבכתב ובע"פ ומכלל חוקיה כפויה על האדם ?
המעניין יהיה ביחס לזוהר והקבלה שחלק מהם רואים את זה כהמצאה. וחלק אחר רואה בכך תודעה כפויה שמי שאינו מאמין בה הוא כופר. (והעיקר שהכול בחסות יושר אינטלקטואלי.. אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק)
(וסיכום דיון לאלה הצריכים "דיון" קדוש)
1. האם כפיית ערכים שאינם מובנים מאליהם - שגויה ?
2. האם כפיית ערכים אקטיביים של קום ועשה - שגויה ?
3. האם כפיית רף נורמות גבוה בחברה - שגויה ?
4.האם דרישה אבסולוטית ל"אמונה" סותרת עצמה - שגויה ?
5. האם ניתן להסיק מכך מסקנות דתיות ערכיות וחברתיות ?
לדעתי הדיון הוא ב"ליבה" וככזה הוא רב מימדי ומעבר לחמשת השאלות אותן הצגתי. אך אתם תחליטו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 00:58 |
|
| |
עדיין מתפלספים כאן מה הומניסט רצה?!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 01:02 |
|
| |
|
|
|
|
|
