מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

הגיהינום שלי בבני ברק


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 ... 7 8 9

סך הכל 9 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-30/6/2010 01:32

כמה מחשבות לא סדורות בעקבות קריאת האשכול:

האסוציאציה הראשונה שעלתה בי היא וידויו המרגש של ר' יצחק נחום טברסקי משפיקוב כפי שהופיע בפרק בתרא דנאחז בסבך לר"ד אסף. שם הוא מתאר באריכות, ערב נישואיו לבתו של מהרי”ד מבעלז, את תיעובו לחברה החסידית-בעלזית הסגורה והחשוכה לתפיסתו, את תחושות המחנק שלו בסביבה בה הוא חי ואת כמיהתו לעולם של יופי וחופש, כפי שהוא מוצא את עולם ההשכלה.

זה מוביל לקונפליקט המפורסם של החברה היהודית במזרח אירופה בשלהי המאה הי"ט, הדיסוננס בין העולם הישן לחדש וכו', וכבר נתנו גדולי הסופרים וההוגים דעתם על כך דוגמת עגנון והמתמיד אצל ביאליק ויצירתו של ברדיצ'בסקי ומחקרים רבים לא יוכלו להמנות.

וכמובן הדברים מתקשרים למשבר האדם המודרני ולבובר ולתהליכי חילון של חברה ושל יחידים לאו דווקא חרדים ולאו דווקא יהודים.

ואם לחזור ללבטיו של פותח האשכול (אפילו רק משל היה, אבל אין חולק כי קיימים לא מעטים כמותו בחברה החרדית והדתית), אני סבור כי הוא מבין שהאוטופיה החוץ-שטייטלית לאו דווקא קיימת במציאות. אולי בשל כך, בשל המחסור באלטרנטיבות ראויות ואולי מחוסר האטרקטיביות שלהן, גדולה עוד יותר מצוקתו.

מנקרת בי שאלה ואני משאיר אותה בצ"ע. היות וקונפליקט גדול יש בו את היכולת להוליד יצירה גדולה, מדוע לא זכינו בימינו לאדם שיקום וכריאקציה לכל הלבטים מהסוג שציין בעל הפותח האשכול יצור את "המתמיד" של דורנו (והמקסימום שיש זה דב אלבוים).

ואולי דווקא החברה החרדית על כל התהליכים שעוברים עליה היא העתודה התרבותית הגדולה שיערה ה' עלינו רוח ממרום ונזכה לראות את פרותיה. ושמא עצכ"ח (לדוגמה) הוא היצירה של תקופת התחיה החרדית וכולי האי ואולי.

נשלח ב-30/6/2010 01:45

אונקלוס
זה לא דומה
כי טברסקי מביע את צרתו מהצמצום הנוראי של הסביבה בה נולד.אבל הוא מבין את האנשים והנאתם מצמצומם. ואפילו את עצמו שאנוס להיות כאחד מהם הוא רואה כקונפליקט של מתח בין החוץ לפנים, שאליו יש איכשהו להסתגל.
כאן יש התעקשות להשאר בעיקשות בתוך המערכת ולמלאות שנאה ומשטמה כשהוא יודע שהוא לא ישנה כלום. ובמילים אחרות הוא מנסה לספק את פורקן תיסכולו בהשטנה של כל סביבתו.

נשלח ב-30/6/2010 01:45

אונקולוס

אני רק רוצה להבין את הפער בין תגובתך.

לבין תגובות ראשניות כמו. "צא לעבוד". תחליף חברה.
וברשתוך, העבר זאת בבקשה לאשכול החדש.

נשלח ב-30/6/2010 01:49

וצריך
בבקשה אני מבטיחך נאמנה שאינני רוצה להשטין ח"ו.

אשכול המשך להלן.

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2804381&forum_id=1364

תוקן על ידי הומניסט ב- 30/06/2010 01:51:45

נשלח ב-30/6/2010 01:55

למה אתה מצפה שהאמין להבטחתך או לנוסח הקשה והבוטה שעלבת פה בכולם, ועוד אף אחד לא מבין מה אתה רוצה...

נשלח ב-2/7/2010 10:31

אונקלוס הגר, כתבת:

ואם לחזור ללבטיו של פותח האשכול (אפילו רק משל היה, אבל אין חולק כי קיימים לא מעטים כמותו בחברה החרדית והדתית), אני סבור כי הוא מבין שהאוטופיה החוץ-שטייטלית לאו דווקא קיימת במציאות. אולי בשל כך, בשל המחסור באלטרנטיבות ראויות ואולי מחוסר האטרקטיביות שלהן, גדולה עוד יותר מצוקתו

מנקרת בי שאלה ואני משאיר אותה בצ"ע. היות וקונפליקט גדול יש בו את היכולת להוליד יצירה גדולה, מדוע לא זכינו בימינו לאדם שיקום וכריאקציה לכל הלבטים מהסוג שציין בעל הפותח האשכול יצור את "המתמיד" של דורנו (והמקסימום שיש זה דב אלבוים).

ואולי דווקא החברה החרדית על כל התהליכים שעוברים עליה היא העתודה התרבותית הגדולה שיערה ה' עלינו רוח ממרום ונזכה לראות את פרותיה. ושמא עצכ"ח (לדוגמה) הוא היצירה של תקופת התחיה החרדית וכולי האי ואולי.

דווקא בגלל שאתה כותב יפה ורומנטי- צריך לבדוק את התכנים שבתוך המעטפת .
"מי יקים לנו את ה"מתמיד" של דורנו " ? שאלת, כשאתה מזכיר את את זה ששנה ופרש והתייסר כל ימיו קרוע. לך חפש מבין אנוסי התבונה את אלו שהם "מתמידים" אמיתיים, ישנם בכל דור. (גם אם בנסיבות דור זה אינם יכולים לכתוב מחשבותיהם כמוהו) האם זהו מתווה דרך ? האם חייהם הם מתכון למישהו או למשהו ? או תאונת חיים מצערת בין שני עולמות ? , מלבד זאת בדיוק כמו שיש את מורשת הגר"א עד לימינו - אולי תחיה את רוח ה"מתמיד" שוב ואת מורשתו ?
אילו מעלות היית מוסיף לדב אלבוים שהיו הופכות אותו למקסימום שבמקסימום ?. כתוב קונקרטית.
נסה אתה לענות על השאלה לאיזו יצירה גדולה הינך מצפה, ועבור הלאה לתגובה שכתבתי לך באשכול "חברה חרדית פתוחה". צריך להתעורר מהחלומות אל קרקע המציאות.
בעצם, חלומות הרי מחזיקים את הבן אדם , אז אתה יודע על מה אתה צריך לחלום ? - על התגלות חדשה.
היא, ורק היא תהיה היצירה הדתית הענקית שאתה חולם עליה. שבת שלום.

תוקן על ידי התודעה ב- 02/07/2010 10:47:20

נשלח ב-2/7/2010 13:51

התודעה

מאחר שהמילה התגלות יכולה להתפרש בכמה אופנים אודה לך אם תסבירי למה התכוונת במילים:"התגלות חדשה".

נשלח ב-2/7/2010 16:21

כל דבר שיקרה ואשר בעקבותיו יהיה ברור לרוב היהודים (או חצי) בעלי איי קיו ממוצע ומעלה שיש חיוב לקיים תרי"ג מצוות , מצוות דאוריתא ודרבנן, היינו להישאר אורתודוקסים.
הזוי ?
זה החלום האמיתי של כל מי שרוצה להישאר אורתודוקס ב 100% ואשר שכלו אינו מסתדר עם הפרטים המחוייבים ע"מ להיות כזה..
חלומות אחרים על מתקני עולם אורתודוקסים, מסבירנים ומפוצלי אישיות שבאמת מספקים תשובות מקוריות שטרם נשמעו - אלו חלומות הזויים עוד יותר .
(איזה מתקני עולם כבר עשויים להיברא במקום בו כבר הלכה האורתודוקסיה המודרנית עד לקצה גם מבחינת אפשרויות הפרשנות ל"תורה מן השמים" וגם מבחינת הליברליות בפסיקה המעשית ? - וגם אחרי זה מדברים על היצירה הגדולה שצריכה להיוולד, כי זה עוד לא טוב - ראי אונקלוס )

נשלח ב-2/7/2010 16:36

התכוונת להתגלות כדוגמת סיני -הקב"ה או נביא שכולם יכירו שהוא נביא אמת?

נשלח ב-2/7/2010 16:53

התודעה,

אולי מפני שאינני מבין את דברייך לאשורם, נראית לי בהם כמין סתירה:

"כל דבר שיקרה ואשר בעקבותיו יהיה ברור לרוב היהודים (או חצי) בעלי איי קיו ממוצע ומעלה שיש חיוב לקיים תרי"ג מצוות , מצוות דאוריתא ודרבנן, היינו להישאר אורתודוקסים" ואת הדבר שיקרה את מכנה "התגלות חדשה"

ומצד שני הליכה "עד לקצה גם מבחינת אפשרויות הפרשנות ל"תורה מן השמים" שזה אומר בין השאר (את הבאת זאת רק לגבי תיקונים בהלכה) שאף ההתגלות הראשונה לא היתה מצד הפן ההתגלותי שבה, מעבר לכל ספק, אלא שצריך היה לצרף, כבר בדור המקבלים הראשון, את "שמיים בתורה" על מנת שנייחס לתכניה ודאות אלוקית. אבל את זה הרי ניתן גם לעשות כיום ? כלומר, שאין צורך לשבת ולהמתין להתגלות (במובן הפשוט) שניה. תוקן על ידי - ספרן - 02/07/2010 16:59:42

_________________

נשלח ב-2/7/2010 17:15

ספרן
מדובר באלו שחולקים על ראיית "שמים בתורה" , ואכן - אמונה זו לא התקבלה בימינו בקרב מרבית שדרות העם.
(אכן היתה זו "התגלות" מוחצת אם רבים מהעם היהודי היו רואים שמים בתורה)

צענערענע
כך כתבה התודעה :
כל דבר שיקרה שבעקבותיו יהיה ברור לרוב (או חצי) בעלי איי קיו ממוצע ומעלה שיש חיוב לקיים את התרי"ג - דאוריתא ודרבנן = להישאר אורתודוקסים.
אני לא מהאדריכלים של הדת ולכן משאירה לאדריכל / ים את מירב האופציות

תוקן על ידי התודעה ב- 02/07/2010 17:16:31

נשלח ב-2/7/2010 17:35

לגבי שמיים בתורה אני מסכימה עם התודעה.

ולגבי ההתגלות אכן "אומרת התורה "וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן..."[1] וההדגשה היא "וְכָל הָעָם" רואים את כל אלה, לעיני כל ישראל. מעמד הר סיני היה לעיני כל ישראל, זוהי ההוכחה היותר חזקה למציאות ד' ולתורה מן השמים. "

התודעה

בזמנו(נדמה לי שזאת היתה השאלה הראשונה שלי לחכמי הפורום אי שם בהסטוריה)שאלתי את חכמי הפורום האם,מבחינה הגיונית לא ראוי למלך שדורש דרישות קשות מעמו שיוכיח בהוכחה חד משמעית שהוא קיים וכך כולם יקיימו את המצוות בלי ספקות (שהרי לפי חז"ל גם מעמד הר סיני לא הספיק לנוכחים והיה צריך לכפות עליהם הר כגיגית)
אם אני זוכרת נכון מישהו הביא תשובה מספר הושע:(עם פרוש מצודת דוד):

"ואין אפוד ותרפים" - מלת ואין משמשת בשתים כאלו אמר ואין תרפים ור"ל עם כי לא יהיה ביניהם אורים ותומים לשאול בו עתידות עכ"ז אין תרפים ר"ל לא יפנו אחרי התרפים לשאול בהם עתידות

והדברים האלה בשורה טובה לישראל שבימי גלותם לא יפנו לא אל עבודת שרי מעלה ולא אל עבודת כוכבים אף שיהיו חסרים השראת השכינה והמזבח והאורים ותומים עם כל זאת לא יהיו כעכו"ם

"ואין זבח" - עם שיהיה המקדש חרב ואין שם זבח לשלמים אעפ"כ אין מצבה ר"ל לא יעשו מצבה להקריב בה לעבודת כוכבים"

אשמח אם יהיה מישהו שיתן תשובה נוספת .

{אגב,מאז הבנתי שלשאלות הגדולות באמת אין ממש תשובות גדולות וזאת הסיבה להסתגרות החרדית.לדעתי סיבה מספיק טובה)

תוקן על ידי צענערענע ב- 02/07/2010 18:32:01

נשלח ב-2/7/2010 17:54

*--[endif]*

התודעה –

דברי לעיל לא ללמד על הכלל כולו יצאו אלא ללמד על עצמם יצאו, אך אנסה בכל זאת לענות על שאלותיך ולחדד את הנקודות שלא הובררו כל צרכן.

כאשר אני מנסה להסביר לעצמי מדוע אני מביט בערגה נוסטלגית אל העבר, התשובה הראשונה שעולה היא כי מדמנת היום-יום החרדית עולה על גדותיה, אך זוהי אמירה של המובן מאליו, איני חושב אפילו שזו הסיבה העיקרית.

החברה היהודית בשלהי המאה ה-19 (ועד שלהי שנות ה-30 של המאה הקודמת) כהיום כן אז, היתה עשויה פלגים פלגים. חסידים ומתנגדים, דתיים וחילונים, בונדאים וציונים. הצד השווה שבכולם הוא החיוניות ושפע האנרגיה האינטלקטואלית שהיה בה. מדובר במפץ גדול שרשם את חותמו בתולדות האומה והעולם. מצד הקדושה ניתן לומר כי זו התקופה האחרונה בה נכתבה יצירה תורנית מקורית, ומצד החול ניתן למצוא עשיה ציונית ויצירה ספרותית עשירה. גדולי הדור שבב' העולמות, זה של הקודש וזה של החול, יצאו מתקופה זו. אלמלא קמו אותם ארורים וכיבו את האור מי יודע מה היתה אחריתנו.

כאשר אני מדבר על מפץ גדול, הנמשל כולל בתוכו גם את מה שקדם למפץ הגדול, את אותה נקודה בה נאצרה כל האנרגיה, את אותו הזרע שנרקב והצמיח את כל העץ הזה. וכאן אני מוצא את הנקודות המשיקות בין החברה ההיא, הקודמת לחברה של המאה ה-19, והחברה החרדית דהיום ועל אלה אני בוכיה. יש בשתי החברות האלה את אותם מאפיינים לא בריאים, בלשון המעטה (קולמוסים אין ספור נשתברו על כך בעצכ"ח ובאגודה אחת), שכאן הבן שואל, אם הניבו תנופה כל כך עשירה בראשונה, מדוע לא בשניה (ויעויין באשכול "אני וסימון ומואיז הקטן" ובייחוד בדבריו של לבהעיברי שם בכל מקום, שהלכה כמותו).

אגב, לגבי המחסור באלטרנטיבות, הדברים נסובו על נקודת מבטו של הומניסט שטען כי נמצא בגיהינום, בחושך ובייאוש, ואוי לו מיוצרו (שאינו מאמין בו) ואוי לו מייצרו. המלכוד הוא שלו ובהקשר שלו שאינו יכול לפנות על ימין (החברה בה הוא חי) או על שמאל (החברה החילונית, הדתית וכד') ומצוקתו מצוקה.

אלטרנטיבות דווקא יש למכביר, כידוע, וכל הרוצה לבחור אחת מהן, יבוא ויבחר.