בית פורומים עצור כאן חושבים

כשלים לוגיים וערכיים בהנחלת ה"אמונה"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/6/2010 02:29 לינק ישיר 


אתה מתווכח עם היהדות לשיטתה?

לעצם הענין יספיק לנו להניח שהרשע של האל היא לצורך איזה טוב קוסמי כל שהוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 02:31 לינק ישיר 

ושוב אם אנחנו גולשים.
תנסה למקד אותנו,
זה מה שמפריע לך, או לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 02:32 לינק ישיר 

רוצה
זה דיון ארוך וגדוש. אני מניח שלא זאת התשובה ה"אינטלקטואלית" האולטימטיבית. זו היא תשובה ג'יהאדיסטית.
אכן, מחיית עמלק, מיתות בית דין צריכות ביאור מעבר לכך הא-ל החליט.

ואני גם דוחה קבלת הדת מטעמי "נוחות". למה שאקבל את דעתו של הא-ל ? כי הוא ככה רוצה ? כי הוא יתן לי ממתק ? זו דת אגוצנטרית מגעילה.

לגבי המיקוד.
אני נגד מיקוד הדיון, כי אני חושב שעלינו להגיע להרמוניה עם העובדות, עם סיפור החיים. אם אתה חושב שזה הדיון אז זה הדיון. אחר יראה כאן דיון שונה. (כמוני)

לכן כתבתי התעקשתי שהדיון הוא חמקמק. אך יש שאינם מבינים זאת.





תוקן על ידי הומניסט ב- 30/06/2010 02:42:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 02:39 לינק ישיר 

המשך תגובות מהאשכול הקודם.

ספרן
הדת כופה, ערכי המוניזם הינם אנושיים בניגוד לדת. (דומה לטיעונו של רוצה)

והרמב"ם כותב שבכלל ולא תתורו הוא שלא לתור אחר מחשבת ספקנות בדבר התורה וערכיה ובדבר קיום הא-ל.  בגדר האיסור ראה רעה אמונה של הר"מ שפירא.
(שומר, זה לא הדוגמה שלך ? הנה יש לנו את זה - נכון שזה אבסורד ?)

גור ברקת
מחזק אותי שוב חן חן לו. הדת נותנת הרבה עושר אושר שלמות ערכים וסיפוק עליאי נפשי.

ירוחם
ישנם המזריקים סמים ורואים בכך אושר עילאי.. (מי אמר אופיום להמונים ?)

התודעה
כל הכבוד לך המוניסט שאתה ממשיך בדיון למרות השמצות.  כנראה שיש מגבלות ליושר האינטלקטואלי.

מיימוני
אולי md צודק שיש התנגשות בהגדרות, כמו משולש מרובע.
הרמב"ם אסר הטלת ספק. האם זה דין הלכתי ? כנראה שלא כי זו הוראה בלתי ישימה. אם כן זה חינוכי (יושר אינטלקטואלי במיטבו)
אין זה נכון לצווח את הספק בקול רם עקב החינוך.  האמונה נתונה ללב, ולכן אין מקום לכפייה. לגבי המעשים אולי כדאי לתת ביטוי רשמי לספקנות (התפכחות מהעוף מפה)

הספקנות בעמדת נחיתות למול ודאות. הציבור החרדי מאמין באידיאולוגיה שבפועל מתעלמים ממנה, וזה סימפטום לרף פחות שח החברה החרדית (הבנתם ?)

max
הסיפור שלך חורג מכללי הפורום. אולי זה משל לדיון ? (קיבלת דיון)

מרכא טפחא (הראשון שפירק זאת לשאלות. גנבתי ממך כמה תובנות)
ישנם הרבה דיונים בכך ויש לפרק זאת לחלקים שונים.

תלמיד טועה
החנקתם וגם צחקתם ?

מרכא טפחא
כל חברה כופה ערכים, כנראה שאמונה מבוררת ניתנת לכפייה. החברה אינה כופה אתה רוצה להיות חלק ממנה (כמו הפסיכולוג לעיל)  הדעות השתנו ( כמו הטבעים אולי קשור למחלוק' עם ר"ח נאה. כאן ניחסתי לי כמה סברות)

חוקים אינם יכולים לקבל תוקף מעצמם (שומר, כבדריך. וכנראה זו סברת מיימוני שהולא תתורו הוא חינוכי)
הפרדוקוס בין אמונה ובירורה (מכאן לקחתי את שם האשכו וחלק מתוכנו)

שומר תוכחת
הביקורת שלך משולבת לדת ולחרדים יחדיו. ולכן כנראה אתה מתכוון לפרשנות החרדים את הדת.

יש פרדוקס במושג בירור-אמונה. אם היא ניתנת לבירור, איך המסקנא קבועה מראש ? (אהבתי את התגובה שלך מכל, והיא חלק מהדיון דלעיל באשכול זה)

וצריך עיון
(. טענת שהקיצונות בה כתבתי היא טרוליות. ומכאן הסליחה לכל מי שחשב כך.)

ספרן
מי יגלה רז ה"נעשה ונשמע", במסתו של הגרי"ד סולוביצ'יק "איש ההלכה".
(אני קורא לזה הזדהות הקורבן עם התוקפן)

max
יש כפייה חינוכית כמו באוכל בריא וטוב. ובעוד דברים. עדיף שתפרק את שאלתך (השתדלתי)

רוצה להבין
ישנה ביקורת על הדת ועל האנושות. 1.  אפשר להסכים שהדת יוצרת סבל לחלק מהאנשים אך מטיבה עם רובם. אך לא ברור אם זה נכון 2. גם אלו הנפגעים מהדת, בסיכומו של יום נהנים ממנה, אך זה טיעון פרקטי שאינו מסביר את הסבל הנגרם.
3. אבל, לדעתי הדיון נסוב על מהו טוב ? והדת רואה טוב ורע בצורה שונה מ"הומניסט".
ולכן הדת מביאה סבל סובייקטיבי בלבד.



אונקלוס הגר
(אהבתי את תגובתך ואביא אותה בשלמות)

כמה מחשבות לא סדורות בעקבות קריאת האשכול:
  1. האסוציאציה הראשונה שעלתה בי היא וידויו המרגש של ר' יצחק נחום טברסקי משפיקוב כפי שהופיע בפרק בתרא דנאחז בסבך לר"ד אסף. שם הוא מתאר באריכות, ערב נישואיו לבתו של מהרי''ד מבעלז, את תיעובו לחברה החסידית-בעלזית הסגורה והחשוכה לתפיסתו, את תחושות המחנק שלו בסביבה בה הוא חי ואת כמיהתו לעולם של יופי וחופש, כפי שהוא מוצא את עולם ההשכלה.  (למרות שדוד אסף מתמקד ב"יופי" .לדעתי זה צורת הביטוי של טברסקי לתיסכול הכללי שלו מהדת. הומניסט) 
  2. זה מוביל לקונפליקט המפורסם של החברה היהודית במזרח אירופה בשלהי המאה הי"ט, הדיסוננס בין העולם הישן לחדש וכו', וכבר נתנו גדולי הסופרים וההוגים דעתם על כך דוגמת עגנון והמתמיד אצל ביאליק ויצירתו של ברדיצ'בסקי ומחקרים רבים לא יוכלו להמנות.
  3. וכמובן הדברים מתקשרים למשבר האדם המודרני ולבובר ולתהליכי חילון של חברה ושל יחידים לאו דווקא חרדים ולאו דווקא יהודים.
  4. ואם לחזור ללבטיו של פותח האשכול (אפילו רק משל היה, אבל אין חולק כי קיימים לא מעטים כמותו בחברה החרדית והדתית), אני סבור כי הוא מבין שהאוטופיה החוץ-שטייטלית לאו דווקא קיימת במציאות. אולי בשל כך, בשל המחסור באלטרנטיבות ראויות ואולי מחוסר האטרקטיביות שלהן, גדולה עוד יותר מצוקתו.
  5. מנקרת בי שאלה ואני משאיר אותה בצ"ע. היות וקונפליקט גדול יש בו את היכולת להוליד יצירה גדולה, מדוע לא זכינו בימינו לאדם שיקום וכריאקציה לכל הלבטים מהסוג שציין בעל הפותח האשכול יצור את "המתמיד" של דורנו (והמקסימום שיש זה דב אלבוים).
  6. ואולי דווקא החברה החרדית על כל התהליכים שעוברים עליה היא העתודה התרבותית הגדולה שיערה ה' עלינו רוח ממרום ונזכה לראות את פרותיה. ושמא עצכ"ח (לדוגמה) הוא היצירה של תקופת התחיה החרדית וכולי האי ואולי.


תוקן על ידי הומניסט ב- 30/06/2010 03:33:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 02:39 לינק ישיר 

החובה לקיים מצוות (מעבר לז' מצוות בני נח) היא מפני שהקב"ה רוצה או מפני שהתחייבנו לו לשמוע בקולו?
לענ"ד מפרשת מתן תורה משמע שהוא הסכם, אם כן החיוב לקיים הסכמים עם אחרים הוא הטעם לשמירת מצוות.

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 02:40 לינק ישיר 

(אם באמת מעניינת אותך תשובה אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של רבינו מיכאל אברהם "שני עגלות וכדור פורח"
ואם אין לך כח לקרוא 500 עמ' תקרא רק את ההקדמה)

אתה מניח שיש איזה שהוא ערכים "טובים" בעולם ומנסה לשפוט האם ערכים אלו מתיישבים עם היהדות
אצלך הערך הראשון במעלה הוא ערך החופש וההגשמה העצמית של הפרט, וכשהוא אינו מסתדר לך עם היהדות אתה מנסה לשכנע אותנו שהיהדות היא "רעה"

אבל אתה שוכח שהפוסט מודרניות אינה מכירה כלל במושג "טוב" או "רע"




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 02:48 לינק ישיר 


נכון התייחסתי לכך לעיל.
ודווקא הגישה שקיבלתי מחברי הפורום צריכה לפוסט מודרניזם עיין בדברי. (תיקנתי האחרונה עיין)
ולדעתי התורה מכירה גם בטוב אובייקטיבי. עיין ערך מצוות שכליות, ואת הערה דלעיל בדבר חובת קיום התורה.
ובכלל הפוסט מודרניזם מגעיל, או טועה בהגדרות. (הרי כל אחד מאמץ ערך, תאמץ ערך נאור !)

תחזל
1. מה תוקף ההסכם. 2. ומי אמר שהיה הסכם. 3.מוסר וערכים הם ברי הסכמה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 02:59 לינק ישיר 

{כשאתה אומר שהפוסט מודרניזם הוא מגעיל, זה בסדר, חלק מהפוסט מודרניזם הוא להכיל גם מי שמתנגד לו (אייקון מוציא לשון)}

היהדות חולקת על כך שחופש הפרט הוא טוב אובקטיבי, ולכן היא סוברת שהיא מביאה טוב

יתרה מזו כל מערכת חוקים שתהיה, מעצם חוקיותה היא רעה לפרטים מסויים,
אבל כיון שהאדם אינו חי בעולם לבד הטוב אינו נמדד כלפי כל יחיד ויחיד אלא ביחס לכלל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 03:18 לינק ישיר 

לגבי האייקון מוציא לשון, אני אמרתי שהיא מגעילה כי היא משחק ילדים. נקבל את הטאליבן את היטלריזם את הפשיזם את הסדיזם את הרוע .. בטח ! כשיהרגו אותך סדיסטים תמלמל "יחי הפוסט מודרניזם".

נו באמת זה לא רציני.  ועניתי גם על כך, שגם פוסט מודרניסט "תופס" ערך. אז למה שתתפסו ערך מיושן ? הנה באתי להנחיל לכם ערכים חדשים.

ולא התייחסת לאגואיזם בקיום תורה רק בגלל שכר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 03:30 לינק ישיר 

א, איזה ערך יש לפוסט מודרניזם?
ב, גם אם איני רוצה שאל קעידה יהרגו אותי, עדיין הפוסט מודרניזם אינו מוצא לעצמו סיבה וערך שיתנגד להריגתו על ידי האל קעידה מלבד האגואיזם, (בדומה לאגואיזם שקיים ב'ערך' חופש הפרט)
הפוסט מודרניזם מביא לאנרכיה, אך עדיין אינו מוצא סיבה שאנרכיה תהיה שלילית, (מלבד האי נוחות שקיימת בה לחלשים )
ג, אתה רוצה להנחיל לנו 'ערך' חדש שהוא חופש הפרט, שהינו ערך רק כאשר דוגלים בפוסט מודרניזם, שגם אתה מודה שאינו יכול להנחיל ערכים כלל,
במודרניזם חופש הפרט אינו ערך אם אינו מביא לטוב חיובי כל שהוא,

מי שמאמין בערכים כל שהם אינו צריך להגיע לאגואיזם שבקיום מצוות כדי לקיים שכר,
אבל מי שאצלו חופש הפרט הוא ערך, הרי חלק מאותו חופש הפרט הוא להקים דת שתייצר סבל אצל כל מי שלא מאמין בה, והעיקר שהפרט שהקים את הדת לא יסבול,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 03:40 לינק ישיר 

רוצה
מדוע פוסט מודרניסט אינו הורג אנשים בהחבא ? מדוע אינו גונב בהחבא ? האם פוסט מודרניסט הוא אדם חסר עכבות מוסריים ? הסבר נא.

חופש הפרט. הוא אכן ערך מודרני, ולדעתי הוא ערך מאז שהעולם קם, רק התודעה האנושית לא התפתחה דיו לכך, אם אנו רואים בזה צדק, עלינו לחתור לכך.

הדמוקרטיה היא צורת שלטון פרקטית, וגם השקפת עולם ערכית. כי ישנן מגבלות לפרקטיקה.(כמו זכויות מיעוט וכד')

ושוב, אני לא פוסט מודרניסט ! אין דבר כזה בכלל.

ולא הבנתי, כיהודי בעל ערכי סיני.  מה מחייב אותך לקיים את התורה ? ? ? כי ככה הא-ל החליט ותו לא ?!


תוקן על ידי הומניסט ב- 30/06/2010 03:42:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 03:49 לינק ישיר 

וציטוט אחרון מהאשכול השכן (ותודה לשינת הצום)

וצריךעיון (בתגובה לאונקולוס הגר)
טברסקי הבין את החברה אך לא התמרמר. הוא לא דיבר על הדת.
 
(הערתי לעיל שלדעתי התמקדותו ביופי היא חוסר היכולת שלו (כמוני) למקד את תלונותיו, ולדעתי מיקוד הענין היא החטאת הבעיה, והיטיב להגדיר זאת אונקלוס הגר ששמו מעיד עליו שהדבר קרוב לליבו)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 04:17 לינק ישיר 

    א, למה פוסט מודרניסט אינו הורג וגונב וכו'?

    1, הוא כן.

    2, לא יודע, תשאל אותו.

    3, אין לו סיבה לעשות את זה כי אין בעיניו שום דבר חשוב מספיק

    4, כל התשובות נכונות

     

    ב, חופש הפרט אינו 'ערך' אלא אנטי ערך, ערך הוא דבר שיש לו תועלת, חופש הפרט רק מונע נזקים ואי נוחות לפרטים, אך אינו מביא איזו שהיא תועלת חיובית,

     

    ג, גם אתה מסכים שחופש הפרט הוא ערך רק אם אינו מזיק לכלל,

    ולכן אם הדת מביאה תועלת לכלל, התועלת לכלל עדיפה על פני הנזק ליחידים,

     

    ד, נניח שיהודי עם ערכי סיני מקיים את התורה מפני הכרת הטוב לבוראו

     



תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 30/06/2010 04:21:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 04:45 לינק ישיר 

אם פוסט מודרניזם מקבלת רצח וגניבה כדבר לגיטימי (גם אם לא חוקי) יש להוציא אותם מחוץ לחוק והחברה בשאט נפש.
דעתי, שהפוסט מודרניסטים נבוכים סביב קו התפר בין פנאטיות ויושר אינטלקטואלי. ואינם יודעים להגדיר דעות שונות ומשונות כפנאטיות ותודעה לא מפותחת. ותו לא.

הגישה הזאת ילדותית בעיני, בריחה מהמציאות. לא שנא אם שפינוזה סוקרטס אריסטו מישל פוקו או האחיין שלי הקטן אמרו את זה.

ב.
אז הוא פועל יוצא לתחושות אלטרואיסטיות. (לא מדויק, תחשות הצדק היא דחף ערכי בסיסי בעיני)

ג.
אם אפשר לחלק סוכריות לכולם. למה לחלק את חלקן מורעלים ?

ד. כלומר שאינך מזדהה עם ערכיו כלל. אך בגלל שהוא טרח ליצור אותך יש מאין. אתה מקריב עבורו כל מה שהוא רוצה.
אני קראתי לזה זביחת קורבנות לרצות אלים זועמים. אני חושב שזה כמעט עומד בהגדרה זו, את הזעם מחליף ההוקרה לא-ל. (מדוע שלא תעביר את ההערכה הזאת להוריך שיצרו אותך גם ? ומהמקורות, שלשה שותפים באדם)

שומר
כרגע ראיתי את שאלתך.
אני סבור שזה בלתי קביל. הביאו לעיל את הרמב"ם שבכלל "ולא תתורו" הוא לחשוב שהתורה אינה נכונה. ולכאורה זאת הדוגמה שלך.
מיימוני מסיק מכורח יושר אינטלקטואלי נפלא, שאת כנראה הוראה חינוכית.

אולי אפשר לפרשן, שבזמנם הייתה תחושה אינטיאוטיבית שכלית או מיסטית, שהתורה היא אמת לאמיתה. ולכן האמונה נכללה בגדר "ולא תתורו". היום נדמה לי שטיעון כזה לא מחזיק מים. ואולי נצטרך לתפוס סברת מיימוני.

בכל מקרה נצטרך להכיר בתחום אפור של ספקנות וחילונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2010 09:00 לינק ישיר 

המניסט, אני שם לב שאתה אט אט מתביית.

היה כדאי שתגיע לכאן רק בשביל זה.

אולי גם נפיק ממך רווח.

בהצלחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כשלים לוגיים וערכיים בהנחלת ה"אמונה"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.