|
|
| נשלח ב-30/6/2010 09:20 |
 |
| |
הומניסט לא קביל מבחינת מי? מבחינת ההלכה ואתה אחריה, או מבחינתך ללא קשר להלכה. אם גבולות הדיון שלך הן הגבולות שההלכה מציבה, הדיון על הגבולות צריך להיות דיון הלכתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 14:02 |
|
| |
אי אפשר בעולם לדון על משהו, כשגבולות הדיון יהיו גבולות המשהו בעצמו.
שהרי הדיון הוא על אותו משהו מבחוץ.
דיון על ההלכה והדת, חייב להעשות מבחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 16:52 |
|
| |
הבחור באמת מבולבל על כל הראש. על מה יש לדבר כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2010 22:06 |
|
| |
הומניסט
אתה מניח שחל שחיקה באמונה הדתית, על מה מבסס עמדתך ?
שומר ויוחנן
פה הסתירה בדבריו של הומניסט מצד אחד הוא מודד את הדת אובייקטיבית. ומצד שני הוא רוצה שההלכה עצמה תכיר באובייקטיביות. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
מיכי
תגובה סרת טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 05:15 |
|
| |
mdabraham
דומני שכפירה כעבירה היא מצב שכמעט אינו מוכר לנו, ולא בכדי. כפירה היא אימוץ עמדות שגויות בגלל יצר הרע, ולא בגלל שאני באמת מאמין בהן עמוק בליבי. כפירה בגלל שגגה אמיתית (כלומר שבאמת כך אני חושב) אינה עבירה, שכן זהו אונס גמור (כפי שכותב הרדב"ז בתשובה).
לגבי עבודה זרה, כידוע לפני שכתיאור חז"ל (המטפורי, לדעתי) ביטלו חז"ל את היצר הזה, היה יצר לעבוד עבודה זרה. מה פירוש? האדם עבד לאליל כלשהו לא בגלל שהוא באמת האמין בו אלא בגלל שהיה לו יצר לעשות כן. איך זה ייתכן? האם הוא סתם עשה זאת מן השפה ולחוץ? מסתבר שהיצר עבר רציונליזציה, והוא לכאורה חי בתודעה שהוא אכן מאמין באליל הזה, אבל הכל נבע מיצר.
ממש פתטי
אם אתה לא מאמין, אז כלך לך למקום כרצונך. אף אחד לא מחזיק אותך נגד רצונך, פרט לך עצמך. אם רצונך בחברה מאמינה ופתוחה, יש גם כאלה (מכמה סוגים), ותוכל להצטרף אליהן. אם אין לך אומץ לשאת במחיר בחירותיך, מה לך נושא קינה ונהי.
~~~~
אלו הם שני ציטוטים שלך, אחד בנוגע לכפירה. ואחד בנוגע לאשכול הקודם.
בנבירה בהיסטוריה שלך גיליתי שאתה סבור שכפירה הוא רצינוליזציה של יצרים. ואילו אימוץ דעות כוזבות בגלל שגגה אמיתית אינה כפירה. ואגנוסטיות כלפי הא-ל או הדת היא גם דעה במובן הזה.
ולפי דעה זו יש מקום לבירור האמת הדתית כי אינך בא מראש לכפות תודעתה על האדם. (אבל אינך מפרט מה ההלשכות ההלכתיות, האם לכופר-לגיטימי יהיה מותר לחלל שבת ? או שבפועל נאכוף עליו חוקי התורה? נניח לזה.)
מה שאצלך מובן מאיליו, אצל אחרים הוא מחוץ לגדר. ואת הנקודה הזאת באתי להוכיח לעיל, בדרכים שונות שאין זה הגיוני להכתיב אמונה.
וכעת שאתה מסכים איתי, ונותן לגיטמציה ל"טעות" הזו. אתה אמור לקבל ספקנים ב"שגגה" כחלק אינטגרלי מהחברה שלך. אינני מקבל טיעון "לך חפש לך חברה אחרת".
הפוסט הקודם והנוכחי שלי, עומד על שני הנקודות האלה, וחבל שאתה מתעקש לא להבין.
1. להראות את האבסורד במושג כפירה (המושג הרווח גם בפורום. מבחינתך ומבחינת הרדב"ז התפרצתי לדלת פתוחה) והסברתי זאת מכמה היבטים.
2. אינך יכול להוציא מחוץ לגדר אנשים שאתה נותן להם לגיטימציה. אז נכון, הדגשתי שסביר עדיין להחיל חוקי החברה גם על אאוט סיידרים (כהיום החילונים מרובים) זה מקובל בעיני ואבלע זאת.
אבל להחיל ערכים שאדם אמור להפעיל עצמם, כמו תפילות לימודים ברכות, ומירכוז כל חי האדם סביב ערכים שאינם מוכחים בעיניו כמו, תפילין שבת ציצית תפילות לימודים ברכות ספרות תורנית, הוא דבר מוגזם מבחיל מדכא ופשיסטי ומזכיר לי את צ' קוריאה.
וכמובן שתטען לי שלכל חברה יש "נורמות", עניתי לעיל. ישנה מדינה שכל תושביה אמורים לאכול פיסטוק על קוצי ברזל מלובנים כל היום. ומי שלא מוצא חן בעיני מנודה מהמדינה ושיעוף לכל הרוחות, זו היא הנורמה...
נכון מבחיל ? .. למה ? כי זו חברה מרושעת אנטי אנושית וחברתית.
אותו הדבר,יצירת חברה בסטנדרטים (שנוים במחלוקת) הצריכים לימוד והתיישבות על הלב, כערכי ברירית מחדל כפוים גם אקטיבית, כמו שים תפילין ציצית שבת תפילה ולמד וכו'. היא יצירת חברה מרושעת ולא סובלנית.
ושוב, אני מקבל דה פקטו את לאווי החברה. אבל כחברה תנו מרווח של חיי חולין, זה מינימום מתבקש מחברה. אם תרצו קראו לזה הפרדת הדת מהמדינה.
ולדעתי, יש גם שיקול ערכי וחינוכי, בכך שערכי הדת כמו תפילין תפילה וכד' כפוים על האדם, אין הם משקפים כלל את תודעתו הפנימית ונוצר כאן פספוס והחטאה גם מבחינה דתית.
לכן אני סבור, שביושר אינטלקטואלי אמיתי הדת אמורה להתבטאות בזירה הציבורית רק באכיפת חוקיה, ובכל הנוגע לערכיה האחרים זו היא בחירתו של האינדיבדואל. ואולי תסכימו עוד יותר שבדורינו אנו שאין תודעות האנשים קולקטיביות אין כלל מקום לאכיפה דתית חוקתית. אבל זה יקרה שמשיח יבוא.
ואגלה לכם סוד, יש פיילוט לחברה כזו. בנצרות ובאיסלם יחד. ישנן קהילות נוצריות ששומרות על חוקים שמרנים מסורתיים נשמרים ממתירות ועוד כאלה, אך אינם כופים תודעת חיים דתית אקטיבית על הנמנים עמה. מי שבא לו ניהיה כומר.
גם באיסלם לגיטמי להיות ספקן ואתה יכול לראות במשפחה אחת חלק אדוקים יותר חלק פחות וכולם אהובים וברורים, ומאידך הם שומרים על חוקי הדת.
לכן החברה החרדית והדתית ברובה, חברה מרושעת שכופה תודעה פשיסטית (פשיסטית, כי האדם נפעל למען צרכי החברה ו"נורמותיה") על האדם.
מה כל כך מסובך ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 11:37 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 13:49 |
|
| |
הומניסט,
כאן אתה כבר מתחיל להסביר, וזו כבר התקדמות. כעת אוכל להתייחס יותר עניינית:
1. אכן בעיניי כפירה מגונה היא רק תוצר של יצר הרע. שגגה בדעות אינה מידה מגונה, אלא פשוט טעות. יותר מכך, מבחינות מסויימות (אבל בהחלט לא מכל הבחינות) בעיניי עדיף הכופר מתוך החלטתו והכרעתו (אם אינה תוצר של יצר אלא של חשיבה ובחירה אמיתית) ממי שמאמין סתם כי הוא אנוס לכך על ידי החברה וההרגלים.
אבל אני לא חרדי (לפחות במובן הזה). אז אתה אכן מתקבל ברצון בחברה שלי, אבל לא בחברה החרדית. אבל אתה התעקשת שהחברה החרדית צריכה לקבל אותך כפי שאתה, ועל כך התפלאתי. מדוע אתה מזהה חרדיות עם דתיות? כבר הערתי לך לעיל שאתה יכול ללכת לחברה חילונית או לחברה מאמינה פתוחה. ראה סעיף 6 להלן.
2. אתה צריך להבחין בין טענות נגד החרדיות והחברה החרדית, לבין טענות שלך כמי שאינו שייך אליה באמונתו ורוצה בכל זאת להתקבל כלגיטימי. לחלק הראשון אני מצטרף, אבל לא לחלק השני.
3. זכותה של חברה לא לקבל שונים. מי ששונה ייכבד וילך לו לחברה אחרת שמוכנה לקבל אותו. מותר לקבוצה להחליט שהיא לא רוצה להחזיק בתוכה את מי ששונה ממנה, ואין בכך שום פסול (בד"כ ההפסד יהיה שלה, אבל זו בעייה שלה). אבל אתה מתעקש להיות חלק מהחברה שלא רוצה אותך, ובא אליה בטענות על כך.
אם יש מדינה שמקבלת לתוכה רק מי שאוכל פיסטוק על קוצי ברזל מלובנים, אין לי שום בעיה איתה, כל עוד כל אחד יכול לבחור האם להשתייך אליה או לא. אין כאן שום דבר פשיסטי או מגונה. זו בדיוק הנקודה.
4. אם אתה רק רוצה לשכנע את החרדים להשתנות, זה כמובן לגיטימי (ואני הייתי מצטרף אליך בזה). אבל אני לא רואה הצדקה לבוא אליהם בטענות. זכותם לעשות מה שהם חושבים, ודווקא אתה מנסה לכפות עליהם בכוח משהו שהוא נגד רצונם. לכן אתה הוא זה שאינו נוהג באופן מוסרי. אתה לא יכול לדרוש להקרין סרט כלשהו בחברה שבעיניה זוהי תועבה. בחברה חרדית להחזיק מישהו כמוך זו תועבה, והם חושבים שאתה מקלקל להם את החינוך ואת המרקם החברתי. אז מה אתה רוצה מהם? להיפך, אם אתה אדם מוסרי אז אתה עצמך צריך ללכת לחברה אחרת.
5. על כן אני שב ואומר לך, אם זה לא מוצא חן בעיניך - היכבד ולך לחברה אחרת: חילונית, או מאמינה ופתוחה, כפי שכתבתי לך לעיל.
6. עוד עליך להבחין בין טענות כלפי החברה וההשקפה החרדית, לבין טענות כנגד הדת והאמונה בכלל (ובודאי טענות על הקב"ה). זוהי תופעה נפוצה אצל בוגרי חינוך חרדי, שאצלם ישנה זהות בין השקפה חרדית לבין אמונה, וכל ביקורת על זה היא ביקורת על זה. אבל לא היא, וכבר הזכרתי לך את אמרתו של הרב קוק על השמים המצומצמים שאותם יראים החרדים. בדבר אחד הם ודאי מצליחים, להכתיב את ההגדרות המושגיות (מהי 'אמונה', מהי 'עבודת השם', מהו הקב"ה עצמו), ואת כללי השיח (מיהו דתי, מיהו צדיק, מיהו למדן, מי טוב ממי). עליך להשתחרר מזה, ולחיות את חייך לפי החלטותיך, ולא לפי תכתיבים של הגמונים שונים. אתה אמנם לא תהיה חרדי, אבל אתה בהחלט עשוי להיות יהודי מאמין ועובד השם אמיתי יותר מחרדים רבים. אז פשוט תירגע, תן להם לחיות כפי שהם מבינים, תבקר אותם ותנסה לשכנע אותם בטעויות שישלהם לדעתך, וחייה את חייך כפי שאתה מבין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 14:43 |
|
| |
האם אין פגם בחברה שלא מקבלת מי ששונה בעל כורחו? האם זה לא אכזרי כלפי מי שנולד גדל וחי בה והוא שונה?
לו יהי שהוא נכה בימינו עושים מאמץ לשלב ולהקל חייהם של נכים.
(כמובן ניתן להסביר שהוא יזיק לאחרים ולכן בכאב עלינו לגרשו או להכריחו להסתיר את דעותיו אבל אי אפשר להתייחס לזה בשוויון נפש).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 15:43 |
|
| |
md
לגבי כופר, מותר יהיה לו לחלל שבת לנאוף ולאכול חזיר ולא יקבל עונש, או שהחברה אינה מתייחסת לאמונתו ?
ומה הדין כלפי שמיא הוא יהיה פטור מעונשין ? ומה בדבר עוה"ב יש בו בעיה בעצם, או שיש לו חלק לעוה"ב ?
אני חושב שדעתך בענין כפירה היא חריגה, תקן אותי.
מטפחת
זה הבעיה ב"דיון" בכללים וחוקים לוגים אפשר לפתור כל עיוות, בדרום אפריקה היה אפרטהייד ? מה פתאום הגבילו שחורים פה שם לא נורא הם תמיד יכלו לצאת מאפריקה.. אז מה הבעיה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2010 17:16 |
|
| |
הומניסט שאלה טובה, אך אולי היא לא רלוונטית (למקסמן -/רלבנטית). בעיני ה"כופר", במידה וזה לא נובע מיצר וכד' אלא ממחשבה שכך נכון. ובמידה והוא מאמין בשכר ועונש של שמיא. הרי שלדעתו דווקא הוא יזכה לשכר, ואם ילך אחרי מחשבת ה"מאמינים", אז יתחייב בעונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 06:05 |
|
| |
שומר
אדם המשחק באש ניזוק, גם אם הוא אונס גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 10:04 |
|
| |
הומניסט,
יהיה אסור לו מה שייחשב מזיק לחברה. כמו בכל חברה. מבחינתו האישית אם הוא אנוס אז הוא אנוס.
ולגבי שאלתך השנייה כבר ענה שומר תוכחת נכוחה: הרי אם הוא כופר אז באיזה עונש שמים מדובר? הוא לא מאמין בזה. מדוע אנחנו אמורים להחליט לקב"ה, אם הוא קיים או לא, מה עליו לעשות. אני מחליט עבור עצמי. לגבי השמים, שיחליט הוא עם עצמו ועם הקב"ה. מבחינתי האישית, כמי שכן מאמין בקב"ה, אני מניח שגם אצל הקב"ה אם הוא אנוס אז הוא פטור. אין סיבה לחשוב אחרת.
דעתי בעניין כפירה אינה חריגה למיטב שיפוטי. אני חושב היא מקובלת כמעט על כל הפוסקים (יש שמכנים זאת 'תינוק שנשבה', או 'אין מי שיודע להוכיח'. אני רק מרחיק לכת יותר מהם, אבל דווקא לחומרא: לדעתי כופר אינו יכול לקיים מצוות גם אם ירצה. ואם יניח תפילין הרי זה מעשה קוף בעלמא. הוא לא בר מצוות ולא בר עבירות). השאלה היא כלפי מי הדברים אמורים, וכאן יש ויכוח גדול לגבי הערכת המציאות. לדעתי כל מי שכופר באמת לפי מיטב שיפוטו, גם אם הוא יודע את כל הש"ס וקיבל חינוך דתי, ובודאי חרדי (שהרי שם מי שלא כופר הוא שוטה), הוא אנוס גמור ומוחלט. כאן רוב הפוסקים חושבים שזה לא נכון, ולדעתם יש משקל רב לידע ולחינוך. לדעתי אין לכך כמעט משקל. דתל"ש יכול להיות אנוס גמור, בדיוק כמו קיבוצניק או תל אביבי שלא יודע מאומה. הכל תלוי בשאלה האם זוהי באמת דעתו או שיש כאן השפעה מכריעה של היצר. בשאלה כיצד ניתן לדון על כך ולהכריע, לא אגע כאן. כבר כתבתי על כך במקומות אחרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 10:08 |
|
| |
הרב אברהם.
הסבריך הצודקים והמאוד מובנים לא יעזרו, הבחור מתעקש לא להבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 10:18 |
|
| |
מרכא מה הנמשל? שאסור לחשוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 04:18 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | הומניסט,
יהיה אסור לו מה שייחשב מזיק לחברה. כמו בכל חברה. מבחינתו האישית אם הוא אנוס אז הוא אנוס.
ולגבי שאלתך השנייה כבר ענה שומר תוכחת נכוחה: הרי אם הוא כופר אז באיזה עונש שמים מדובר? הוא לא מאמין בזה.
מדוע אנחנו אמורים להחליט לקב"ה, אם הוא קיים או לא, מה עליו לעשות. אני מחליט עבור עצמי. לגבי השמים, שיחליט הוא עם עצמו ועם הקב"ה. מבחינתי האישית, כמי שכן מאמין בקב"ה, אני מניח שגם אצל הקב"ה אם הוא אנוס אז הוא פטור. אין סיבה לחשוב אחרת.
דעתי בעניין כפירה אינה חריגה למיטב שיפוטי. אני חושב היא מקובלת כמעט על כל הפוסקים (יש שמכנים זאת 'תינוק שנשבה', או 'אין מי שיודע להוכיח'. אני רק מרחיק לכת יותר מהם, אבל דווקא לחומרא: לדעתי כופר אינו יכול לקיים מצוות גם אם ירצה. ואם יניח תפילין הרי זה מעשה קוף בעלמא. הוא לא בר מצוות ולא בר עבירות). השאלה היא כלפי מי הדברים אמורים, וכאן יש ויכוח גדול לגבי הערכת המציאות. לדעתי כל מי שכופר באמת לפי מיטב שיפוטו, גם אם הוא יודע את כל הש"ס וקיבל חינוך דתי, ובודאי חרדי (שהרי שם מי שלא כופר הוא שוטה), הוא אנוס גמור ומוחלט. כאן רוב הפוסקים חושבים שזה לא נכון, ולדעתם יש משקל רב לידע ולחינוך. לדעתי אין לכך כמעט משקל. דתל"ש יכול להיות אנוס גמור, בדיוק כמו קיבוצניק או תל אביבי שלא יודע מאומה. הכל תלוי בשאלה האם זוהי באמת דעתו או שיש כאן השפעה מכריעה של היצר. בשאלה כיצד ניתן לדון על כך ולהכריע, לא אגע כאן. כבר כתבתי על כך במקומות אחרים.
|
|
יש ד' מיתות בי"ד, אדם יוכל לפטור עצמו בטענה שהוא אתאיסט ?
לגבי עוה"ב התכוונתי לשאול אם כפירה היא בעיה בעצמותו של האדם, או הכל נמדד ביחס לבחירה. למשל אדם שמאמין שמותר לרוצח, נכון שהוא לא בר בחירה אך עדיין הוא רוצח. (אגב, לפי דבריך יכול להיות שהיטלר בכלל צדיק ?)
אתה כותב שכופר אינו בר מצוות וכמעשה קוף, ומה דיו של ספקן ? יש משמעות למצוויתיו, יש לו חיוב על עבירות ? ועל מה אתה מבסס את שיטתך, רק על סברה ישרה או שיש תימוכין לכך מהמקורות?
אפשר בקצרה דעתך, או לינק לגבי השאלה כיצד ניתן להכריע אם כפירה היא מחמת יצר או מחת אידיאולגיה ?
הרי אדם בלי יצר אינו צריך לכפור, ולאדם כופר תמיד יצרים שהדת מגבילה אותם. יש לך נוסחה לדעת אם הכפירה קודמת או התאווה ?
ולדעתי אדם ימהר לכפור בדת שיעית קתולית חרדית קשה, מאשר בנצרות פרוטוסטנטית. ולדעתי אין זה בגלל תאוות, אלא ענין של סדר עדיפות של האמונה מול המחיר.
|
|
|
|
|
|
