|
|
| נשלח ב-2/7/2010 11:10 |
|
| |
מקסמן, אני לא מבין מה החידוש הגדול בדבריך. דבריך בעצם הם הקונטרה למושג שהדת היא אופיום להמונים. לאדם המאמין יש על מי להישען, לפחות
פסיכולוגית. לאדם שאתה מכנה אותו כופר, אך למען הדיון עדיף לדבר על
האתאיסט אין על מי להישען מלבד על דברים פיזיים מציאותיים, כל המטפיזיקה
הלוא היא שקר לדעתו. אך האם בגלל זה אין הוא יכול להתבכיין? מציאות
שהוא מתבכיין! הוא יכול היה להיוולד להורים טובים/עשירים/מאושרים/משקיעים
(וכו' וכו') יותר וכך חייו היו טובים יותר. הוא יכול היה להיוולד בארץ
מוצלחת יותר, וכן הלאה וכן הלאה. וכל זה ללא הזכרת דוגמאות של האשמת האחר
בבעיותיו. נכון שהוא לא מאמין שאיזו ישות חיצונית סובבה את המציאות,
אך הוא יכול להתבכיין על המציאות שאצלו היא פחות מוצלחת מאשר אצל אחרים. להאשים? הוא יכול או להאשים את
עצמו אך לפעמים פשוט אין את מי להאשים כי גם הוא עצמו לא אשם. אבל לגבי אשמה דומני שגם
המאמינים לא 'מאשימים' את א-לוהים, הם אולי לא מבינים אותו תמיד, אולי לא
נוח להם עם המציאות, אך עצם האמונה בכל יכול פוטרת אותו מאשמה (אשמה כוונתי לGuilty לא לאחריות). יוצא אפוא שכולם יכולים להתבכיין ומואדיב לא יזיל את
דמעותיו לבדו.  [חבל שהאשכול הפך לפוליטיקה רדודה ללא כל סיבה]
_________________
מ. זוהר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2010 12:26 |
|
| |
מאיר- שמח לראותך
אדם מאמין באמת- כן מאשים את אלוקים. כי הוא יודע שיש מסובב את המסובב.
סליחה על הסיפור החסידי: רבי לוי מברדיצב עמד עם תלמידו ברחוב וראו כי מגיע עגלה עמוסה, ובגלל המהירות והסיבוב התהפכה, ותכולתה הרבה.התפזרה לכל עבר
נעמד העגלון על רגליו וקילל בקללה משולשת את הריבוינו של עוילם.
נזדעזו התלמידים- אבל בעל הקדושת לוי אמר- זה אדם מאמין אמיתי. זו היא שיא האמונה.
טוב מה אפשר לצפות מחסידים, אומר בטח ליטאי כמוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2010 23:25 |
|
| |
זוהר היקר:
כתבת < אני לא מבין מה החידוש הגדול בדבריך. דבריך בעצם הם הקונטרה למושג שהדת היא אופיום להמונים. >
הכן זה לא חידוש להפך זה מה שאני מתפלא,
כתבת < אך האם בגלל זה אין הוא יכול להתבכיין? מציאות שהוא מתבכיין! הוא יכול היה להיוולד להורים טובים/עשירים/מאושרים/משקיעים (וכו' וכו') יותר וכך חייו היו טובים יותר. הוא יכול היה להיוולד בארץ מוצלחת יותר, וכן הלאה וכן הלאה. וכל זה ללא הזכרת דוגמאות של האשמת האחר בבעיותיו.
נכון שהוא לא מאמין שאיזו ישות חיצונית סובבה את המציאות, אך הוא יכול להתבכיין על המציאות שאצלו היא פחות מוצלחת מאשר אצל אחרים.
להאשים? הוא יכול או להאשים את עצמו אך לפעמים פשוט אין את מי להאשים כי גם הוא עצמו לא אשם. >
אוקיי זה טענתי האם יאשים את עצמו שאין לו כנפיים כציפור ??? לא ולא !! רק מה, יחפש דרכים שיוכל לעוף כמו לבנות מטוס וכו' זה שלא נולד עשיר, יבדוק איך עושים את זה, הרי הוא לא מאמין שזה גורל או מה, הרי הוא מבין ויכול ללמוד איך להיות עשיר, ואם יראה שאין ביוכלתו לעשות אז כרציונל לא ינסה בכלל,
אבל למאמין אין דבר כזה לא יכול, הוא יתפלל יתן מעשר כספים יאמר פרק שירה וכו' וכו' והסוף ידוע לכל,
כתבת < אבל לגבי אשמה דומני שגם המאמינים לא 'מאשימים' את א-לוהים, הם אולי לא מבינים אותו תמיד, אולי לא נוח להם עם המציאות, אך עצם האמונה בכל יכול פוטרת אותו מאשמה (אשמה כוונתי לGuilty לא לאחריות).
יוצא אפוא שכולם יכולים להתבכיין ומואדיב לא יזיל את דמעותיו לבדו >
בוודאי שהמאמין מאשים את אלוקים, הוא לא אומר את זה או מוחל לאלוקים הרי משה רבינו כבר זעק לאלוקים למה רשע טוב לו ולצדיק רע לו וכו' וכו'
כתבת < [חבל שהאשכול הפך לפוליטיקה רדודה ללא כל סיבה] >
תודה, גם אני התחננתי שהאשכול לא תגלוש לפוליטיקה,
רצוני לטעון שכל הצלחת המדע והטכנולגיה במאות האחרונות היא אך ורק בגלל הכפירה,
וגם חכמינו ז"ל (בזוהר) ראו את זה בזה שאמרו שיהיה מצב שכזה,
ולדעתי הם עשו חשבון פשוט, הרי יש הבטחה של הסתר פנים,
ולכן חייב להיות התפתחות המדע והטכנולוגיה, וכי מה זה הסתר פנים ? חוקיות של הטבע ! ברגע שיש חוקיות אז יכולים להגדיר חוקי טבע, והתוצאה היא המדע והטכנולוגיה, (אפשר בוודאי לפרש את כל זה אחרת, כהכופר שלנו למשל)
ברצוני גם לומר למאמינים שהם חייבים להכיר בהסתר פנים ולהתנהג בהתאם,
כתבתי כבר הרבה בנושא, ולדעתי למאמין אין גם כן סיבה להתבכיין, אנו במצב של הסתר פנים במילא הכל בידינו לטוב ולרע, כלומר במצב של הסתר פנים אפי' אלוקים לא יכול כביכול לשנות את בחירתינו,
צטטי את הספורנו בעניין ואת הרמב"ם ואבן עזרא ועוד ועוד מקורות ביהדות, יש מלא בגאונים בראשונים ובאחרונים,
אנו עושים עוול נורא לדור שלנו ולדורות הבאים בזה שאנו מוכרים להם שטויות, כל הבעיות שיש לחרדים באים מאמונות שטותיות, כמו לתת דירות לבנים, כמו ללמוד בלי לעבוד, וגם לבקש עזרה מבאבאות וסגולות, וגם את העניין לבזבז כסף לאחרים ובסוף פושטים רגל וכו'
אנחנו מגדלים דורות שלמים באמונה שלא קיימת כהיום,
אני חושב שהגדוליים\ההנהגה חייבים לתת על זה את הדעת, ולהחזיר ומיד את השקפת הגאונים והראשונים בעניין,
הפסדנו בזמן ההשכלה תשעים אחוז מכלל ישראל אך ורק בגלל האמונות הלא רלוונטיות כהיום,
התורה חייבת להיות רציונלית וגם ההשקפה חייבת להיות רציונלית, לפחות כל זמן שיש הסתר פנים,
אני עצמי מנסה להכניס בבנותי את ההשקפה הזאת אבל הם חוזרות אם התשובות של הגננת אמרה וסיפרה וכו' וכו'
אני לא מבין למה כולם ישנים בעניין כזה חשוב,
זה הרי יציל אותנו רוחנית וגשמית,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2010 23:51 |
|
| |
למקס מן
אני לא כופר אבל אני שואל על כל דבר, מי אמר? (לא לקנטר ולבלבל את הראש) רק באמת לדעת מי אמר שמה שמכנחים אותי זה אמת, אולי זה סתם המצאות. כמו שרוב מה שפעם חשבו מתברר כלא נכון.
לכן כל מי שמדבר באמונה לידי , אני מיד שואל אותו ומתווכח איתו.
ויש אנשים שעונים לא כל כך לענין, יש אנשים שמתחילים לצעוק כופר אפיקורס וניהיה בלאגן. ויש כאלו שמרחמים עלי ואומרים מסכן יש לו ספיקות באמונה ועוד מילים כאלו הוא נעבעך אפיקורס ואין לו חלק לעולם הבא.
אז מי יותר נורמלי אני או הם?
ומה יש לך לעזור לי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 00:20 |
|
| |
| שונא_ומחבל כתב: |  | למקס מן
אני לא כופר אבל אני שואל על כל דבר, מי אמר? (לא לקנטר ולבלבל את הראש) רק באמת לדעת מי אמר שמה שמכנחים אותי זה אמת, אולי זה סתם המצאות. כמו שרוב מה שפעם חשבו מתברר כלא נכון.
לכן כל מי שמדבר באמונה לידי , אני מיד שואל אותו ומתווכח איתו.
ויש אנשים שעונים לא כל כך לענין, יש אנשים שמתחילים לצעוק כופר אפיקורס וניהיה בלאגן. ויש כאלו שמרחמים עלי ואומרים מסכן יש לו ספיקות באמונה ועוד מילים כאלו הוא נעבעך אפיקורס ואין לו חלק לעולם הבא.
אז מי יותר נורמלי אני או הם?
ומה יש לך לעזור לי |
|
אתה כמו אברהם אבינו לא טוב לך, אלה משוגעים לגמרי, אתה צריך להתגאות בשאלותך ותשאל בלי סוף,
המלצה שלי היא, תתנהג בחיים ככופר מוחלט ואל תחפש עזרה משום מקום מיסטי, הכל בידך, אני יכול לעזור לך במקורות שלנו התורה והיהדות וכו' ותראה שאני צודק,
בחיים האזרחיים תעשה הכל שתצליח כי הכל בידך ולא בידי האלוקים, כך הוא אמר שיהיה הסתר פנים ואנחנו חייבים (אין בזה בחירה) להתנהג בהתאם, שזה אומר, לך תבדוק אצל מומחים את כשרנותך ותלמד את המקצוע שימליץ לך, שאל חכמים עם ניסיון וכך תרוץ קדימה, אל תתן למטומטמים לטמטם אותך, אני אומר את זה מתוך נסיוני הרב בעניין,
אני יכול להתגאות שהרבה מחברי חרדים וחרדים יוצאים ביחד, כל מי ששמע לזעקותי הצליח בחיים, רבתי עם כולם, ההורים שלהם והראש ישיבות והאדמורים שלהם, וכולם בשקט ובשקט הסכימו איתי בעניין, אין היום רב או מנהיג שתדבר איתו ביחידות, שלא יאמר ויגיד לך את אותו דבר,
האם זה מה אתה רוצה ? או שלא הבנתי !!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 01:03 |
|
| |
שונא ומחבל: היקר (אולי תחליף ל"אוהב ומתקן")
אני אישית מת על כופרים כמוך, אני יאמר משהו מיסטי (מותר לי כמו לרעבעס) אולקים אוהב רק את הכופרים כמוך,
מה נראה לך שהוא מתרגש מי מאמינים כמו המחבל המתאבד לכבודו ?? הרי המתאבד הוכיח דרגת אמונה הכי גבוה שיש,
התשובה היא, שאלוקים רוצה את המובחרים שבבני אדם, ומי הם ?? הכופרים כמונו !! אלה ששואלים כל הזמן,
הרי תראה לאן האנושות הגיעה אחרי הכפירה,
למוסר וערכים שהגיע מתוך תבונה עצמית, הרי אין תענוג יותר גדול מזה לאבא\אלוקים שהילד שלו עושה דברים מוסריים מתוך תבונה עצמית, ולא מתוך חינוך וכפיה,
אפשר לפטפט בעניין בלי סוף, אבל עדיף לעשות למעשה במקום לפטפט,
שכופר ניגש לדת בלי שנאה וקינטורים, הוא יוצא תלמיד חכם אמיתי, הוא פתאום מתחיל להבין כל חז"ל וחז"ל לעומק,
מסתכל על החיים בקור רוח ובהיגיון, הוא הרבה יותר שמח עם מעשיו ודעותיו, ומת עם חיוך על הפנים וישר לגן עדן,
מה שאין כן מאמין באמונה פשוטה, הוא כל הזמן בוכה על עוונות ואולי לא עשה טוב, בקיצור שונא את החיים ושונא את אלוקים,
כן, הוא לא מודע לזה אבל זה התוצאה,
הספורנו אומר על "כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים" והטעם שראוי להקפיד שתהיו נחשבים חכמים ונבונים לעיני העמים,,,,,,,,,,, ואם יחשבו אתכם העמים לסכלים יהיה חלול ה' באמור לכל עם ה' אלה:
זה נקרא עם השם חכמים ולא טפשים, להפך, הטפשים עושים חילול השם,
בעניין אחר הספורנו אומר ויקרא פרק יג
ורוב האומה הישראלית זולתי יחידי סגולה הם בלי ספק תחת הנהגת הטבע והגרמים השמימיים הנכבדים מאותם בני אדם כשאר מיני בעלי חיים אשר לא תפול השגחה אלהית באישיהם אבל במיניהם בלבד כי בהם תשלם כונת הממציא יתברך.
כלומר אנחנו ביד המקרה וגרלינו בידינו,
והנה הרמב"ם גם בעניין הנ"ל מורה הנבוכים חלק א פרק כג הענין העלות השכינה אשר היתה בתוכנו מעלינו, אשר נמשך אחריה העדר ההשגחה בנו, כמו שאמר מיעד רע, והסתרתי פני מהם והיה לאכל. כי כשנעדרה ההשגחה הופקר, ונשאר מטרה לכל מה שאפשר שיבא ויקרה, ויהיה טובו ורעתו כפי המקרה, ומה קשה זה היעוד, ובעבורו כנה באמרו אלך אשובה אל מקומי:
שוב אותו דבר אנו ביד המקרה, אז למה רבונו של עולם אנו ממשיכים לטמטם את ילדינו ????
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 01:31 |
|
| |
ירוחם,
הדגשתי שאין כוונתי באשמה, לאותה הישות מאחורי המעשה, אלא אשמה במובן Guilty. אשמה כזאת אינה קיימת לגבי הא-ל.
מקסמן,
גם אתאיסט שלא מאמין בשום מסובב שהוא, רואה הוא את המציאות שלו עצמו מול המציאות של אחרים, וההזדמנויות הלוא אינן שוות אצל כולם. כוונת דברי שהזכות להתבכיין אינה תלויה בסיבה אלא במציאות (למרות שבסופו של דבר המאמין ושאינו - שניהם - יכולים להתבכיין ואין לשניהם את מי שהאשים - כל אחד מסיבתו הוא כפי שהסברתי דעתי לעיל).
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 01:49 |
|
| |
זוהר:
אני מבין מה שאתה אומר,
אבל אני טוען שאפשר לתת מכות לאתאיסט ולומר לו "הצלן לך לעבוד, אתה לא רואה ויודע שאין דולר בלי לעבוד ?
אתה רוצה חיים טובים ולהנות מהחיים, אז תתחיל לעשות משהו בעניין,
אתה רוצה להקים משפחה ? תעשה משהו בעניין,
וכן בכל עניין,
אבל המאמין, אי אפשר לומר לו כלום, מה אני צריך כסף ? אלוקים יתן לי, וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 01:59 |
|
| |
מקסמן,
גם המאמין יודע שא-לוהים ברא את העולם עם טבעי הדברים, הוא יודע שבעולם ישנה הנהגה נורמלית של חיים ולכן יודע שבזעת אפו הוא יאכל לחם וכו, וכו'.
היתרון של המאמין הוא כאשר 'לא הולך לו', יש לו עדיין נקודת מוצא של פניה לא-ל שהוא מאמין בו. וכ"כ גם בעת שהוא מצליח וקוצר ברינה יש פה ושם זמנים קשים שאותם הוא צולח בקלות יתירה כי יש לו אל מי לפנות ועל מי להשען כאשר הוא זורע בדמעה.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 02:15 |
|
| |
זוהר:
כן, אבל עד שהוא לומד את הרמב"ם בגיל הארבעים (כפי השיטה שלא לומדים בסודות התורה רק מגיל הזה) כבר מאוחר מדי לשנות דברים ולקחת את החיים בידיים,
הרמב"ם טוען שיש הסתר פנים ראה לעייל מה שצטטי לשונא ומחבל =אוהב ומתקן,
ולכן במקום לבכות, לקום כארי ולעשות מעשים ולשנות את דרך החשיבה על החיים ואז המאמין גם יצליח,
שיטת הרמב"ם ביד החזקה היא שלא משנה מתי יבוא משיח ומה ומתי עולם הבא וכו' וכו' על זו הדרך,
חייבים להיות בעניין הזה כמו הכופרים, כי זה באמת כך ההנהגה האלוקית באלפיים שנות האחרונות,
(זה הורג אותי אני לא יכול יותר)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 02:25 |
|
| |
מקסמן תודה לך על המאמצים להבין את כולם. היית כאן בפורום האיש הטוב והאוהב, ולכן כדאי שתשקול עוד פעם אם אתה עוזב אותנו.
דרך אגב, "שונא ומחבל" עד כמה שידוע לי זה שתי קבוצות של המריבה בישיבת פונוביז' בב"ב חלקם מכונים "שונאים" וחלקם "מחבלים", כנראה שהוא השתייך לאו"ם ולכן הוא גם שונא וגם מחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 02:34 |
|
| |
MAX,
ציינת בתחילת דבריך שאין כוונתך דווקא לחרדים, אף לא ליהודים, אלא לכל אדם מאמין בכל מקום בגלובוס.
כך שלגבי אדם מאמין השבתי לך. אם רצונך לתקן את תחלואי החברה החרדית (שלא נובעת דווקא מאמונה ואכמ"ל) אני לא סבור שזה מן העניין כאן.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 20:52 |
|
| |
מקסמן ביקשני לפרסם ואני עושב כבקשתו (מקווה שעקב סעום השבתון שלו זה אינו חסד של אמת למת וירטואלי...). ואעיר בסוף הערונת. ....לדוגמא, האשכול שלי בעניין הכפירה הפרדוקס של הכופרים, יכול היה להתפתח לכל הכוונים מי 1,איך שמאמין צריך להתנהג במצב של הסתר פנים, 2, האם יש כהיום בהסתר פנים אפשרות לשכנע עשיר לתת מכספו לישיבה או ללומדי תורה, כי זה יעזור לו בעסקים, כלומר הוא יראה את התוצאות במציאות, 3, האם מותר לדרוש בכוח האמונה שלומדי תורה מגינים על עם ישראל מיסטית, 4, האם לא היה כדאי לתת חינוך לילדינו שאין לצפות במצב של הסתר פנים לניסים או חיים בלתי אחראית כמו שיטת הסמוך כלומר שיטה שאומר סמוך עלי\על אולקים וכו' ולכן כדאי להתנהג בהתאם, 5, לא ללמד תוכנית הליבה אני מבין, אבל חייבים ללמד תוכנית ליבה עצמית\חרדית, ללמד את ילדינו מה זה בכלל כסף ? למה המדינה לא מדפיסה כסף לכולם,
שילד\בחור\בת\בחורה יבינו מזה כסף איך נוצר כסף, (שכסף זה שעה שלימה של דם וזיעה) וגם יבינו שמדינה היא וועד בית ולכן כל כסף שמקבלים שייכים לכולנו (זה לא שלוקח מאלוקים או מה,) ולכן ידעו שבלי לעבוד אין כסף, וגם הלומדים תורה ידעו שכל הצדקה לקחת כסף מהציבור היא אך ורק לשרת את הציבור כמו שבט לוי, למשל ללמד תורה לילדים בלי שכר, לדאוג שיצא משהו ממנו, רב או דיין או מלמד או מג"ש דרשן מחבר חידושים ופירושים וכו' וכו' וכל ההכנסות מחידושיו וספריו שייכים לציבור ולא לו ולמשפחתו, (אני יודע שקשה יהיה לשמוע את דברי כאן, אבל אני שואל אייך הגדויליים שחיים על חשבון הציבור ? לוקחים את ההכנסות מחידושם לעצמם האם זה לא שייך לציבור ?? אגב: אני שואל את זה גם כלפי פרופסורים באוניברסיטה,) 6, בילודה: האם כל אברך יכל להרשות לעצמו ללדת כמה שרוצה בזמן שכל כספו הם כסף הציבור ?
נכון שהציבור מעוניין בפרט במצב הערבים בארץ, אבל שידאג קודם לכסף אפי' כסף ציבורי, אבל לא קודם להביא ילדים ואחר כך ללכת לגמחים ולדפוק את הגמח ואת העורבים,
נכון שהתחלתי את האשכול דווקא כלפי הבכיינות של הכופר, אבל אני טוען שצריך להפוך את כל המאמינים לכופרים בעניין הזה, כי כך אלוקים הבטיח לנו שיהיה הסתר פנים, וכן דעת רוב הגאונים והראשונים וחלק האחרונים, וכך אנו רואים את המציאות, זה שרואה אחרת צריך לדעתי לבדוק טוב מאוד האם הוא לא גונב כספים בדרכים שהתורה אוסרת,כי אין המן יודר מהשמיים הרי כל הכסף בא מתמימותם של הנותנים,
הרי הורג אותי אייך הרבע'ס והגדוילים נותנים לעמך להאמין בשטויות כאלה, הרי הם יודעים את האמת שיש כהיום הסתר פנים, נכון שהם עצמם לא מרגישים את הסבל כי המאמינים זורקים להם הרבה כספים, האם לא נכון שהרבעס יאומרו לתלמיד שאם הוא חושב שיצא לו משהו טוב בעולם הזה מזה ? שישכח מזה כי יש הסתר פנים, אפשר לומר לו ולשכנע אותו שחייבים לומדי תורה כי אם לא אנחנו נגדל עמך בלי אלוקים ובלי התורה, ולכן טוב שיתן כסף ללומדי תורה, אבל מכאן עד לעשות מהכסף כהפקר וכו' וכו'
האם אנו לא חייבים ללמד את ילדינו ניהול משק בית ? איפה ילדינו לומדים את כל זה ? האם אפשר לחתן ילד\ילדה בלי לדעת איך ומה וכו' ?
נכון שטענתי בזמנו שזה לא התפקיד של הרבנים והגדוילים, באשכול הזההאם התורה\הלכה צריכה להורות על המובן מאליו ???
אבל כל זמן שכל קיום ההדרכה של העיתונות החרדים והדרכת המחנכים החרדים מנצלים את שמם של הגדוילים בכל עניין ועניין כך אין מנוס רק לאשים אותם את הגדוילים למה הם לא עושים כלום בעניין ??
הכאב שלי אמיתית אני חיי בעולם הגדול ורואה אייך יהודים חרדים מצליחים לחיות בין גויים ובכל זאת מצליחים לחנך לאהוב את אלוקים, ובצד הגשמיות יודעים איך ומה לעשות להצליח בעסקים וכו' וכו' נכון שיש להם תמימות יתר ונחיתות כלפי לומדי תורה בארץ, אבל לדעתי גם כאן ההשקפה אשמה בזה, אלוקים אוהב את האנשים שחיים בעולם הזה ומתנהגים בהתאם,
הוא בוודאי לא אוהב את האנשים שחיים בעולם דמיוני, ובלי מדעות הם גונבים את הציבור שלהם, הרי אמרתי שמדינה היא ועד בית היא שייכת לכל הציבור, והערונת שלי – הדברים בגיעו עד כדי שידיד שלי, שגדל בארץ ועקר לחו"ל שאלני אודות חזרה לארץ, וכאחת הנקודות העליתי בפניו כי החינוך החרדי בחו"ל מאוזן הרבה יותר. חבל. אוירא דא"י לא תמיד מחכים.
 |
|
|
|
|
|