| נשלח ב-4/7/2010 09:23 |
|
| |
בין איש לאשתו
בעקבות הדיונים שהתפתחו באשכול http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2800157&forum_id=1364ברצוני להעלות את השאלה, כיצד אמורים להראות היחסים בין בני הזוג לפי התורה. מדין תורה לא קיימת זוגיות במובן שלנו, כי הרי מותר לשאת יותר מאשה אחת, ואני מניח שמבנה משפחה כזו הוא שונה. למרות זאת אצטמצם למבנה המשפחה אחרי חדר"ג. הרמב"ם בפירוש המשניות לאבות מסביר את המשנה 'אל תרבה שיחה עם האשה' "באשתו אמרו. ידוע שהשיחה עם הנשים על הרוב הוא בעניני המשגל מפני זה אמר שהרבות השיחה עמהן אסור, כי הוא גורם רעה לעצמו, ר"ל שיקנה פחיתות מדות לנפשו והוא רוב התאוה:" דברים אלו מתאימים לשיטת הרמב"ם על האינטליגנציה הנשית.
גם אם לא נקבל את הקיצוניות של הרמב"ם, הרי עולמו הרוחני של הגבר אמור להיות מורכב בעיקרו מעיסוק בתורה, ואילו האשה אינה אמורה לעסוק בתורה, מה ייצור אם כן ענין משותף ביניהם?
אחד הנושאים החביבים על מחב"תים למיניהם הוא שהימים האסורים מיועדים להעמקת הקשרהרוחני בין בני הזוג, קשר שאינו רק פיזי. לא מיבעי לדעת הרמב"ן שסבר שאין לדבר עם אשה בימי נידתה, שלדברים אלו אין לכאורה בסיס, אלא אפילו אם נסבר שזו טומאה נומינלית בלבד, הרי בפועל כאשר נוהגים דיני טומאה וטהרה לא יכול להיות כמעט קשר בין בני הזוג ושוב אין לדבריהם אחיזה.
ילמדונו המורים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 10:00 |
|
| |
בעלבעמיו:
האם חסרים פסוקים בתנ"ך המורים על מהות הקשר בין איש לאשתו. ספר שיר השירים, הפסוקים בישעיה ובעוד נביאים. האם יש ספק שהקשר הרצוי הוא קשר מבוסס על אהבה ועל הערכה? איך ניתן ליישם את זה, כל תרבות תיישם את זה בצורה שלה. אבל נדמה לי שהיסוד ברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 10:00 |
|
| |
.
האם לא כדאי לזכור כי אחת מהמצטטות את "אל תרבה" היתה דביתהו דרבי מאיר, שבמקרה שלה
אנו יודעים לפחות על כמה שיחות בין שני בני הזוג?
או אשתו של רבי אליעזר הגדול (שגם בנידתה, כך ניתן להבין, דאגה שלא יפול על פניו בתפילה)...
דומני שאת דברי הרמב"ם אפשר להבין כך: אם עיקר שיחתך עם האשה היא בענייני תשמיש - אל
תרבה שיחה עם האשה.
(אילולא דמסתפינא הייתי מזכיר כעת את ההוראה השניה בדברי שמאי באבות פ"א מי"ד)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 11:06 |
|
| |
מה שהתורה מספרת לנו כדרך אגב, אנו יכולים ללמוד על יחסי בעל ואשה מהאבות,- התורה אמנם אינה ספר הדרכה או רומן המבוסס על רגשות, אבל בין השיטין בהחלט אפשר ללמוד משהו. מעשי אבות סימן לבנים.
א. יעקב אבינו- האוהב הגדול אהבה ממבט ראשון, מבלי לשאול את שמה של הנערה ומבלי להציג את עצמו, הוא מנשק אותה, בגלל אהבתו הגדולה הוא משתעבד ללבן שבע שנים- של עבודה קשה גונבתי יום וגונבתי לילה בכפור ובשמש היוקדת, הוא עובד בשביל אהובתו. אהבתו הגדולה מעבירה אותו גם על דעתו בהעדפת בנה, על אחיו.
ב. יצחק אבינו- האבא הפאסיבי- הוא אוהב את אשתו רק לאחר החתונה, רבקה לעומת זאת נופלת מהגמל מרוב התרגשות בפגישה הראשונה.
ג. אברהם ושרה- התורה לא מזכירה את המילה אהבה ביחסיהם, כל ימיהם היו מלוות שיחות קשות ונוקבות, חילוקי דעות מתמידים, אבל למרות כל זאת, מהקריאה בפרשות, עולה בברור הקשר הרעות והאהבה שהיתה ביניהם. כמעט בכל מקום שמוזכרת שמה של שרה, תמיד תמיד- שרה אשת אברהם-
מה המשותף בין אחד שיש לו אשה אחת לזה שיש לו שתיים- לכל אחד יש אשה אחת מיותרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 13:29 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2010 16:20 |
|
| |
כשהייתי צעיר היה לי רב שהיה איש צדיק באמת והיה קונה בקיוסק ליד השיבה "מעריב". שאלוהו תלמידיו על שום מה וענה – הרי אני צריך ורוצה לדבר עם אשתי, תורה אינה יודעת, לה"ר איננו רוצים, אז אני קונה מעריב, זורק את חלקו ומשאיר את עמודי החדשות ואנו מדברים על זה. וזו רק דוגמה. בכלל השאלה תמוהה. מדוע הבעיה חמורה יותר מאיש מדע שאשתו אינה כזו, או מעו"ד מצליח היוצא מבעיה משפטית אחת לשניה שאשתו הינה מורה מרצה למתמתיקה? השאלה קיימת רק האנשים שבאמת אינם מבטלים כמעט דקה. חושבני שאצל אלו בדר"כ היחס הוא די לד צידי (הערצה ושירות).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 08:28 |
|
| |
הרב ראובן מרגליות באחד מספריו הקטנים המכונה 'עוללות', מוכיח באופן ברור למדי כי נישואים בין איש לשתי נשים לא זו בלבד שלא היה מקובל בזמן חז"ל אפילו אצל פשוטי העם אלא שהוא בלתי מוסרי בעיני חז"ל. בעז"ה בהמשך היום אשתדל להביא מקצת מהוכחותיו. על כל פנים, נראה שודאי מהות הזוגיות שונה ממהות הנישואין המרובים ביחס שבין איש לאשתו. בנישואין עם יותר מצלע נשית אחת יש אחת מהשתיים: או שהגבר רואה את הנשים כאובייקטים. או שאחת הנשים אומללה עד מאוד. וירא ה' כי שנואה לאה. תגובותיה המתוסכלות של פנינה. ועוד. הפרוש
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 09:04 |
|
| |
ירוחםשמ
תודה על הדברים
אז מתי השתנתה ההסתכלות החרדית , מאהבה לחרדה, ולמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:00 |
|
| |
שונא ומחבל-- מתי השתנתה ההסתכלות? כשאנשים החלו להפוך את התורה- תורת חיים -תורה של אנשים חיים, לתורה של מתים. כשאנשים רצו לצאת מכלל אנשים, ולהיות בכלל מלאכים דמיונים,
קהלת(כט) לְבַד רְאֵה זֶה מָצָאתִי אֲשֶׁר עָשָׂה הָאֱלֹהִים אֶת הָאָדָם יָשָׁר וְהֵמָּה בִקְשׁוּ חִשְּׁבֹנוֹת רַבִּים:
החרדים לא מקיימים את תורות ומצוות ה'. הם מקיימם את מצוות רבותיהם, אשר בדו את הדברים מליבם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:18 |
|
| |
ירוחם "החרדים לא מקיימים את תורות ומצוות ה' . הם מקיימם את מצוות רבותיהם, אשר בדו את הדברים מליבם." ירוחם - אכן דברים חמורים. האם אתה רואה מנגנון אלטרנטיבי של קיום תורות ומצוות ה' ? האם איש ה'ישר' (בישרות מלאה ואמיתית) יעשה? או שנתנה תורה לבני אדם וחכמי ישראל הם המיישמים שלה בפועל. מהו הכלי האפשרי העומד בפני החברה (לא היחיד) כדי להתנהג. מוכרת אמרתו של פרופ' אשר כהן שההלכה מתיישרת ע"פ ביילע המשוגעת במאה שוערים -כל אחד מסתכל ימינה ורואה מישהו מחמיר יותר ומתיישר לפיו וה"ימני" ביותר מפחד מביילע שצועקת עליו ברחוב. כיצד ניתן להבחין בין דברים שבדו מליבם לבין "אמת" התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:49 |
|
| |
פקחת את עיני הוא אשר אמרתי היום אנו מקיימים את השגעונות של ביילע המשוגעת, ולא את מה שהתורה ציוותה עלינו.
בתורה כתוב ושמח את אשתו- ביילע המשוגעת אומרת שזה לא מתאים שבן תורה וחסיד ישמח את אשתו. התורה מצווה לחיות עם האשה ולקיים מצוות עונתה, ביילה אומרת לפרוש מהאשה, ולא להנות ממנה ןלהנות אותה. התורה מדברת על לבנות בית ולטעת כרם, על לקצור ולזמור לסקול ולעבד את האדמה , על ואכלת ושבעת ולראות בכל הטוב אשר ה' אלוקיך נותן לך, אבל ביילע המשוגעת אומרת פוי זה ביטול תורה. זה הנאות מהע"ז וזה פסול התורה מדברת על הרבה מצוות התלויות בארץ ביילע המשוגעת מפרשת את המשנה בצורה מסולפת ת"ת כנגד כולם החתם סופר כותב כי כשיהודי מגיע לארץ מצווה גדולה יותר מת"ת לעבד את אדמת הקודש.- ביילה המשוגעת מוחקת את דבריו מהספרים שמדפיסים. אני יכול להמשיך בעלילותיה של ביילה המשוגעת, אבל הרי כולנו מכירים אתן.
אפשר בהחלט לחיות חיים טובים וטהורים על פי התורה, אבל קודם כל צריכים לחיות לפי התורה ולא לפי שגעונותיה של ביילע המשוגת
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 11:50 |
|
| |
*--[endif]* ירוחם – הרב יואל בן נון בוחן גם הוא את ההבדלים בין שלושת מודלי הנישואין אצל האבות, והוא דורש שם לגנאי את נישואי השידוך של יצחק ורבקה. להלן המאמר: שלושה סוגי נישואין בחיי האבות אנו מוצאים שלושה מודלים שונים של חיי משפחה. המודל הראשון הוא המודל של אברהם ושרה: הם יצאו ביחד לדרכם מחרן לארץ כנען, שניהם היו קשורים בדבר ה' וחז"ל אף הפליגו ואמרו ששרה הייתה גדולה מאברהם בנביאות. המודל השני הוא המודל של יצחק ורבקה: הם התחתנו בשידוכו של עבד-אברהם, ורק אחרי שנפגשו בארץ כנען ואחרי שיצחק הביא את רבקה לאוהל שרה אמו - נאמר עליו "ויאהבה". המודל השלישי הוא המודל של יעקב ורחל: הוא התאהב בה על הבאר, ומאותה שעה - אהבתו הייתה נתונה רק לה. לאה, בלהה וזלפה נכפו עליו. לכל אחד מהמודלים הללו יתרונות וחסרונות. המחיר של 'נישואי האהבה' של יעקב ורחל הוא הסיכון שהאהבה תהפוך לטרגדיה. רחל הייתה עקרה ולא ילדה ליעקב בעוד נשותיו האחרות - השנואות - ילדו לו בנים רבים, ובסופו של דבר - לאחר שילדה שני בנים - היא מתה על פניו של יעקב. דווקא עוצמת האהבה שביניהם מעצימה את הטרגדיה, ובכייה של רחל מהדהד לדורות עולם בחלל האוויר. מחירם של 'נישואי הכבוד' של אברהם ושרה הוא בחיכוכים הנוצרים בהכרח כאשר שני אנשים שדרגתם שווה חיים ביחד. אברהם היה צריך לכבוש את רגשות החסד שלו כדי לשמוע בקול שרה, ומששמעה שרה על העקידה בלי שאברהם סיפר לה על כך דבר - פרחה נשמתה ומתה (ע"פ חז"ל). המחיר הבולט ביותר הוא המחיר של 'נישואי השידוך' של יצחק ורבקה. לאורך כל חיי הנישואין של שניהם, בולט הפער התהומי ביניהם. חז"ל דרשו שהיה גם פער גילאים גדול, אך ברור שהיה ביניהם פער מנטלי. יצחק ורבקה אינם מסוגלים לנהל ביניהם שיחה פשוטה. מצד אחד - יצחק הוא שתקן (אולי בעקבות העקידה), ומעדיף עשייה על פני דיבורים; מצד שני - רבקה מרגישה שהיא אינה מצויה בדרגתו של יצחק וכי אין לה שפה משותפת אתו. כאשר מתרוצצים הבנים בקרבה - היא אינה מגלה ליצחק דבר והולכת "לדרוש את ה'". ייתכן שהלכה לאברהם, ייתכן שהלכה לשם ועבר, אך ודאי שלא גילתה ליצחק דבר. זוהי התשתית לויכוח שנתגלע בין יצחק לרבקה בהמשך. רבקה ידעה ששני הבנים שבקרבה ייפרדו לשני גויים ולשני לאומים, אך יצחק לא ידע זאת. מעולם לא הפלה ה' בצורה כל כך בוטה בין שני אחים: ישמעאל לא היה בנה של שרה; בני יעקב כולם נבחרו; ויצחק לא יכול היה לדעת שהקב"ה יפלה בין שני הבנים התאומים ויבחר ביעקב על פני עשו. יצחק אהב את עשו כי ציד בפיו - הוא ראה בו הבן הבכור, שינהיג את המשפחה המורחבת. רבקה ידעה שכל בן הוא עם בפני עצמו, ולכן אהבה את יעקב. הפער שבין שני ההורים השפיע גם על היחס שבין בניהם: עשו חי בשדה, לבוש אדרת שיער ועוסק בציד. יעקב הוא איש אוהלים, אינו לבוש כעשו ועיסוקו ברוחניות. כל דמות בביתם של יצחק ורבקה חיה לבדה. יצחק מתפלל לבדו לנוכח אשתו, רבקה ההרה אינה משתפת את בעלה בדבר ה', יעקב ועשו שונים זה מזה כמעט באופן ניגודי, וכך נוצר מצע הרסני לחילוקי הדעות שהתפרצו בצורה כה בוטה בפרשת ברכותיו של יצחק. http://www.etzion.org.il/vbm/archive/yomyom/k/k46.php
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 12:32 |
|
| |
מאמרו של הרב יואל בן נון מעניין מאד אבל איני בטוחה שהמסקנות שלו נכונות.
העובדה שרחל היתה עקרה במשך שנים ולבסוף כאשר הצליחה ללדת נפטרה בלידה השניה-מה זה קשור לנושא של נישואים מתןך אהבה? הרי טרגדיות כאלה יכולות לקרות גם בנישואים שמקורם בשידוך.
לגבי יצחק ורבקה-זה שרבקה הלכה לדרוש את ה' האם זו הוכחה שהיא לא דיברה על הנושא עם יצחק?האם התורה מפרטת את כל השיחות בין הדמויות?
ושוב אותה שאלה גם לגבי אברהם ושרה -מה שהרב יואל בן נון מכנה "נישואי הכבוד"- בעיות של הבדלים בגישה יכולות להיות גם בנישואים מתוך אהבה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 05/07/2010 12:35:12
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 13:17 |
|
| |
ירוחם הפכת את הפיקנטי לעיקר אני מוכן לקבל את כל טענותייך על ביילה \ביילע אבל נמנעת במתכוון (?) מלענות על השאלה ששאלתי:
האם אתה רואה מנגנון אלטרנטיבי של קיום תורות ומצוות ה' ? האם איש ה'ישר' (בישרות מלאה ואמיתית) יעשה? או שנתנה תורה לבני אדם וחכמי ישראל הם המיישמים שלה בפועל. מהו הכלי האפשרי העומד בפני החברה (לא היחיד) כדי להתנהג. אמנם רוב חכמי ישראל "שלנו" מתיישרים לימין (לא הפוליטי) אבל מהי האלטרנטיבה לציבור
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2010 13:17 |
|
| |
למי שהביא את מאמר הרב בן נון,
מענין שרק אצל יצחק נאמר "מצחק עם אשתו...", הר' בן נון לא לקח את הפסוק עם הגילוי החזק הזה בחשבון.
ובכלל יש תחושה שעל אף חילוקי הדעות בין יצחק לרבקה, היה כבוד גדול ביניהם. רואים שרבקה לא עשתה איתו וויכוחים ולא נגד רצונו. רק בתכסיסים.
אני חושב שהדוגמה של נישואין הכי ראויים להערצה, הם דווקא יצחק ורבקה
|
|
|
|
|